Venirea ţiganilor printre români şi situaţia lor juridică de sclavi sunt prezentate de multe ori drept un mare mister, când în realitate lucrurile sunt destul de clare. Este adevărat că s-au păstrat puţine documente din secolul al XIV lea , însă atâtea câte au rămas sunt de ajuns pentru a ne da seama cum s-au desfăşurat evenimentele.
Lingviştii au demonstrat încă din secolul al XVIII lea traseul aproximativ al ţiganilor spre Europa: India, Persia, Armenia, Imperiul Bizantin. Patriarhul Constantinopolului Gregorios II Kyprios (1283-1289) scria despre taxele care trebuiau luate de la „aşa numiţii egipteni sau aţigani”. Găsim aici ambele nume date în Europa acestor triburi venite din India: egipteni şi aţigani (ţigani). Numele Athinganos sau Atsinganos însemna „de neatins” şi este menţionat în numeroase surse bizantine din secolele XIII – XIV.
Venirea ţiganilor în Balcani este slab documentată în acest moment şi nici nu este de mirare: în secolul al XIV lea regiunea a fost zguduită de invaziile otomane care au distrus ţaratele sârb şi bulgar. Avem două documente: unul din 1348 de la ţarul sârb Ştefan Duşan care îi menţionează pe meşterii cingarije aflaţi în proprietatea mănăstirii Prizren; al doilea de la ţarul bulgar Ivan Şişman din anul 1378 care aminteşte de „bordeiele egiptenilor” deţinute de mănăstirea Rila.
Primul document care îi aminteşte pe ţigani printre români datează din anul 1385: este un document emis de voievodul Ţării Româneşti Dan I prin care sunt dăruite mănăstirii Tismana proprietăţile deţinute de fosta mănăstire Vodiţa – printre aceste proprietăţi se numără şi 40 de sălaşe de „aţigani”. Mănăstirea Vodiţa a fost ctitorită în 1371 de voievodul Vladislav I şi a fost desfiinţată probabil în 1376, iar în primul act de donaţie al cărui text a fost păstrat nu sunt amintiţi robii ţigani. Rezultă că ţiganii au intrat în proprietatea mănăstirii Vodiţa undeva între anii 1371-1376. Următorul document din ţările române îi aparţine lui Mircea cel Bătrân care a donat în 1388 mănăstirii Cozia 300 de sălaşe de ţigani, iar de aici înainte confirmările de proprietate a ţiganilor şi donaţiile noi se înmulţesc din ce în ce mai mult. Mai trebuie subliniat un aspect: ţiganii sunt denumiţi în documentele din Ţara Românească cu numele împrumutat de la bizantini „aţigani” vreme de aproape 100 de ani, abia după 1478 începe să se fixeze numele „ţigan”.
Una din greşelile perceperii istoriei în spaţiul public este „izolaţionismul” – impresia că românii s-au dezvoltat de capul lor. În realitate spaţiul românesc a constituit până în secolele XIII-XIV periferia Imperiului Bizantin (sau zona tampon de securitate în faţa barbarilor) de la care au fost preluate multe din instituţii (voievodul transilvănean Menumorut îi ameninţa pe unguri cu puterea bizantinilor). În Imperiul Bizantin ţiganii erau sclavi ai statului – iar această instituţie a fost preluată de statele balcanice, unde monarhul făcea donaţii de ţigani, iar mai târziu de Imperiul Otoman. Robia ţiganilor din Ţara Românească este un „împrumut” bizantin. Cronologia următoare este grăitoare, chiar dacă sunt puţine documente: 1348 ţigani robi la mănăstirea Prizren din Serbia, 1371-1376 – ţigani robi la mănăstirea Vodiţa din Ţara Românească, 1378 – ţigani robi la mănăstirea Rila din Bulgaria, 1388 – ţigani robi la mănăstirea Cozia din Ţara Românească. Pentru mine nu există prea multe dubii că ţiganii au ajuns în ţările române în secolul al XIV lea fiind preluaţi ca robi din Imperiul Bizantin, în condiţiile dizolvării acestuia.
Bineînţeles, ceva cercetări noi prin arhivele bulgăreşti şi sârbeşti ar putea aduce documente noi care să întărească această ipoteză. Situaţia din Moldova este puţin aparte din cauza confuzie dintre robii ţigani şi robii tătari, ceea ce l-a făcut pe Nicolae Iorga să spună că ţiganii au fost aduşi ca robi în timpul invaziei tătare din 1241 (doar că primul document din Moldova referitor la ţigani datează din 1428).
(Informaţiile au fost preluate din cartea lui Viorel Achim, „Ţiganii în istoria României„, Editura Enciclopedică, Bucureşti, 1998).
Documentul de la 1348 este singurul care vorbeşte despre numele adevărat al ţiganilor: „cingarije”. Adică cingari.
Numele tribului originar al ţiganilor este „Cingaro”, de unde şi numele de cingari, apoi prin deformare a devenit ţigani, zingara, zigeuner, ţîgane, cigany, etc.
Răposatul „împărat” Iulian, a făcut o călătorie de documentare în nordul Indiei şi a găsit dovezi clare că strămoşii ţiganilor provin din tribul Cingaro.
Din păcate dupa moartea lui, nu se mai ştie ce s-a întâmplat cu documentele aduse din India.
M-ar interesa sa stiu si cu ce aur s-a edificat Viena imperiala. Nu de alta, da’ am auzit ca vor sa reconstruiasca Bruxellesul din temelie :)
1- @ Arhimede: Imparatul Iulian traieste bine-mersi, dar a fost cam ”detronat” de catre ai lui si acum traieste intr-o baraca de carton in Sibiu. Ala a fost ”regele” Cioaba Intaiul;
2- domnule Damian, pe cand un articol la fel de bine documentat despre confuzia dintre secui si maghiari, ca vad ca iar incep sa se agite de cand cu mitingul de la Barcelona? Nu de alta, dar sa stim si noi cu cine avem de-a face, in definitiv :)
Nu stii ce vorbesti.
Amandoi au raposat. acum sunt oale si ulcele…
http://ro.wikipedia.org/wiki/Iulian_R%C4%83dulescu
http://ro.wikipedia.org/wiki/Ion_Cioab%C4%83
Pingback:Iar despre țigani « Revista Codrul – Sus inima, români!
Pingback:Recomandări de seară » Daily Cotcodac
Ma bucur sa vad astfel de articole educative privind istoria tiganilor. Consider ca si acest gen de date contribuie la o mai buna intelegere a semenilor nostri, fie ei de aceasta data tigani.
Pentru Arhimede:
Cingarije nu insemna tigan,ciinsemna’mester’.
Cinga/ro (vine de la chinga/curea).Adica,om
care se ocupa cu selaria ”mestesugar”.
Nici chiar nemtescul ‘ zigeuner’ nu insemna
tigan,ci insemna ‘escroc’. Zigeuner (vine de
la gauner – escroc). Nici englezescul ‘gipsy’
nu insemna tigan,ci insemna ‘egiptean’.
Nu mai sunt tigani din anul 1971,asa cum nu mai sunteti voi valahi din anul 1862! Aceasta initiativa se numeste’dreptul la identitate’.
Informatiile pe care le etalati pe acest site denatureaza istoria. Nu faceti alteceva
decat sa va furati singur/a caciula cu afirmatia facuta de dvs ” Avem două documente: unul din 1348 de la ţarul sârb Ştefan Duşan care îi menţionează pe meşterii cingarije aflaţi în proprietatea mănăstirii Prizren.” Cingarije insemna ”mestesugari”. Absenta izvoarelor istorice scrise ,a dat nastere unor legende care incerca sa explice originea romilor. Astfel,unii istorici i-au considerat egipteni,sau urmasii vechilor egipteni. Fals. Romii au origini indice,nicidecum egiptene . Egiptenii sunt la origini afro-arabi (vorbind
o limba afro-asiatica),iar romii sunt la origini indo-asiatici (vorbind o limba indo
europeana). Este imoral sa-i numesti ,,egipteni” doar pentru simplu fapt ca au migrat prin Egipt,pentru ca originea de baza a romilor este una indo-asiatica,nidecum afro-araba.
Iar cand hrisoavele manastiresti au pomenit de ,,atigani” in anul 1385,nu existau la vremea aia ,,români”,ci existau doar ”valahi” (munteni ),transilvaneni si moldoveni.
Iar denumirea”atigan” deriva din grecescul ”athinganoi”. Semnificatiile cuvantului ”athinganoi” sunt urmatoarele :” pagan”,” eretic”,” impur”,”de neatins” . Denumirea ” athinganoi” este o denumire religioasa data in batjocura (asa cum turcii v-au denumit religios in batjocura ” ghiauri ”). Asadar,denumirea ”athinganoi” desemna in imperiul bizantin ”o secta de rit pagan”,nicidecum etnia.
Hrisoavele Manastiresti de la manastirea Tismana ii pomeneste in documente cu denumirea ”ATIGANI”,care mai tarziu a devenit ” TIGANI”,intr-un act de danie catre Manastirea Vodita,intarire si recunoastere,din partea domnitorului Dan-Voda,fratele
mai mare al domnitorului Mircea Cel Batran si fiul lui Radu Voda,a daniei ” de 40 de salaje de atigani”.
Asadar,d-le Damian,in actul de danie sunt pomeniti atiganii ca ”bunuri manastiresti”.
Cu alte cuvinte,sclavi. Desi,corect din punct de vedere istoric,termenul robie este mai
COSMETIC si amestecat de unii oameni cu termeni ca iobag,serb etc.care nu prea stie lumea exact ce insemna. Termenii folositi cauzeaza uneori confuzie,de natura sa diminueze gravitatea situatiei. Se vorbeste despre ” rob” in loc de sclav” si de asa-zisa
” dezrobirea tiganilor” in loc de ”abolirea sclaviei sclaviei in Molodva si in Tara Romaneasca”. Intr-un fel este de inteles ca istoricii romani au motive sa nu mentioneze aceste capitole rusinoase in instoria tarii prea des (sclavia romilor/deportarea si genocidul romilor).
Concluzia:cuvantul ” atigan”,care a devenit mai tarziu ” tigan”,desemna o stare sociala,
aceea de rob,nicidecum etnia. Se contureaza astfel doua sensuri ale cuvantului ”tigan” : mai intai erezie si apoi statut social aflat in afara sistemului ierarhic al societatii.
Cuvintele ”rob” si ”sclav” apar mai tarziu in limba romana,asadar,in limba romaneasca veche, termenul utilizat pentru denumirea acestei categorii sociale era ” tigan”. Mai
tarziu,cuvantul ”tigan” sa pastrat in mentalul colectiv si in limba romana.
Cum s-a ajuns de la cuvantul ”athinganoi” (denumire religioasa data unei secte de rit pagan) intr-o denumire care desemna pana in anul 1971 etnia tiganeasca . Simplu:
pentru ca alte popoare au preferat sa ramana la varianta de origine slava,data de sarbi,
si anume ” cingarije”. A se nota aici ca litera ” c” in sarba se pronunta ”t” (tz). De aici
vine si denumirea lor in italiana ” zingari”,in maghiara ” tigoniuk” si in romaneste ”tigan”
– toate pronuntandu-se cu ” tz”. Documentele oficiale folosesct termenul ”rob” dupa anul 1600,dar in general cuvantul ”tigan” insemna automat sclav (un bun motiv pentru
a folosi cuvantul ” rom” si nu ” tigan”). Tocmai din acest motiv se considera cuvantul ” tigan” peiorativ,pentru ca in limba romaneasca veche,termenul utilizat pentru denumirea acestei categorii sociale era ” tigan”.
In anul 1971,elita romilor,au procedat precum cum a procedat elita pasoptista in anul 1848 ” sa pretinda ca in toate actele oficiale sa fie numita cu adevaratul ei nume”. In cazul ”valahilor” (romani),iar in cazul ‘tiganilor” (romi). Nu o spun eu,ci o spune istoria. O spune si Mihail Kogalniceanu,Jean Alexandre Vaillant,George Borrow,Charles Godfrey Leland etc. In anul 1837,Mihail Kogalniceanu amintea intr-a sa lucrare ”Esquisse sur l’histoire, les moeurs et la langue des Cigains connus en en France sous le nom de Bohémiens“ ca ei isi spun ”romi”,nicidecum tigani! Iata ce avea sa spuna Mihail Kogalniceanu la pagina 30: Rom, homme, acc. romes, pl. romen. Romni, femme, acc. romnia, pl. romnien. Daca denumirea rom era o inventie postdecebrista (asa cum
debiteaza cei din carticica sefului de cuib – mai amintea Kogalniceanul in anul 1837 ca
ei isi spun pe romanes ” romi”)? Sa vedem impreuna dovezile istoricilor si lingvistilor:
– Anul 1837 :
http://books.google.ro/books/about/Esquisse_sur_l_histoire_les_moeurs_et_la.html?hl=ro&id=WfJLAAAAcAAJ
Anul 1841:
http://books.google.ro/books?id=ZZBRAAAAYAAJ&pg=PR3&hl=ro&source=gbs_selected_pages&cad=3#v=onepage&q&f=false
Anul 1857:
http://books.google.ro/books/about/Les_R%C3%B4mes.html?id=rjgUAAAAQAAJ
Anul 1940:
http://ro.rationality.wikia.com/wiki/Fi%C8%99ier:Glasul_romilor.jpg
O seara buna!
Domnule Valah, se pare ca aveti lacune multe :
1 – Valah NU inseamna „muntean”, ci „strain” in germana veche. Triburile gotilor invadatori, intalnind o populatie romana sau romanizata aici in sec. IV, i-au numit pe acestia…straini. Idem in Belgia (valonii), Tara galilor (Weles) sau Elvetia (Romansii); aceste nume desemnau in totalitate polpulatii romanizate. In concluzie ROMANI exista inca din 106 si NU din 1385 sau 1862. Noi, locuitorii acestor meleaguri, ne-am autonumit „romani” inca din 106, chiar daca ALTII ne-au dat alte nume. NU existau etniile „transilvaneni” sau „moldoveni”, ci nume date dupa regiunile unde ROMANII traiau. Simplu. „Ghiauri” ne-au numit invadatorii turci, dar NU numai pe NOI, ci pe toti CRESTINII (DEX : GHIAÚR, ghiauri, s. m. Denumire disprețuitoare dată în trecut de turci persoanelor de altă religie decât cea mahomedană. – Din tc. gâvur). ROMI – acesta este cuvantul tiganesc pe care si-l atribuie tiganii. Impunandu-ni-se acest cuvant, nu se face altceva decat sa ni se impuna un termen STRAIN din ALTA limba. El inseamna „om” si deriva de la zeul RAMA al indienilor plecati in bejenie din motive necunoscute, ci doar banuite de istorici. In limba romana se spune TIGAN. Oare vom incepe sa-i numim pe francezi „Francais”, pe olandezi „Nederlenden” sau pe englezi „British” pentru ca asa se pune in limbile respectivilor ? NU ! Tiganii raman TIGANI, iar ei isi pot spune cum doresc, dar asta nu inseamna ca TREBUIE sa ni se impuna NOUA termenul din limba lor romales. Clar ?
Aceiasi autovictimizare ! Dar nu-ti poti rezolva problemele fara sa-i faci pe altii vinovati ?
Trebuie specificat: nu romanii i-au adus in principate, ci au venit singuri, fugind de administratia turca. Adica nu-i loc pt doi pradatori. Treceau Dunarea si cereau sa fie facuti robi. Erau trei categorii de robi: satrele cunoscute, care plateau o taxa si puteau oriunde liberi; robi de curte boiereasca si aceiastia erau cei mai fuduli; robi manastiresti. Ce nu se spune !? Nu existau vatafi sau lanturi pt robii tigani; nu erau alergati cu arcanul, ce se intampla in Balkani nu se compara cu sclavagismul american. Existau acele salase de tigani si acestia aveau ce manca daca munceau. Nu se folosea arcanul, vataful , potera, lanturile, etc..
Autovictimizare? Nicidecum! Unii romi au fost adusi ca slavi de catre hoardele tatare,iar altii au venit ca oameni liberi prin Sudul Dunarii. Unii s-au inrobitr de buna-voie,iar,treptat,in timp,clasa dominanta i-au inrobit. De ce? Pentru ca romii erau buni-mestesugari. Sa nu uiti un lucru : in principatele romane,au fost singurele tari din continentul european si din lume,in care s-a practicat robia colectiva,institutia robeiei colective si ereditare a unui popor,care au fost denumiti cu numele de tigani. Repet: denumirea de tigan desemna o stare sociala,aceea de rob,nicidecum etnia.
Cat despre turci,nu turcii i-au facut sclavi,ci persanii au invadat India. Romii au fost nevoiti sa fuga din calea cotropitorilor persani,dar,in schimb,au dat din lac in put.
Cat despre tratamentul asa-zisilor robi manastiresti,probabil ca profesorii de istorie au omis intentionat sa spuna despre tratamentele asa-zisii rasfatati manastiresti in care erau vanduti pe 600 de piastrii sau pe un polobic de miere. Nu ma contraziceti pe mine ci il contraziceti pe Mihail Kogalniceanu care spunea despre asa-zisii robi manastiresti : Pe strazile din Iasi din tineretea mea am vazut fiinte umane cu lanturi la maini si la picioare, altii cu zgarzi de fier la gat. Batai crunte, alte pedepse ca infometarea si legarea deasupra focului […] femei despartite de soti si fiice de parinti oameni […] vanduti ca vitele” (Mihail Kogalniceanu).
Colson descrie, dupa o vizita la casa unui boier, cum seara la masa „suferinta este atat de aparenta pe fata tiganilor incat iti pierzi tot apetitul”; apoi dimineata este trezit de tipetele sclavilor, pedepsiti cu „100 de lovituri de bici pentru o farfurie sparta.”
Probabil ca v-ati uitat prea mult la acel pamflet a la marca cascadorii rasului ”Viata Satului” in care inrama imaginea bunului roman,in care te primea cu paine si cu sare.
P.S: termenul corect al etniei este cel de romi,nu tigani! Nu mai sunt tigani din anul 1971 – asa cum nu mai sunt majoritarii valahi din anul 1862. Aceasta initiativa se numeste” dreptul la identitate”.
O zi buna!
Nu exista romi decat in limba ta! Eu nu vorbesc tiganeste deci tu esti pt mine tigan. Si eu corectez orice vest European cand ei va numesc Roma Tzigeuners pentru ca e o denumire gresita si explic tuturor ca acest nume de Roma a fost nascocit pentru a ne induce ideea falsa ca voi sunteti europeni( sunteti de fapt indieni !), si nu sunteti romani- aveti doar cetatenie care aveti , desigur. Eu daca am cetatenie belgiana nu ma consider belgiana
Spuneti ca este autovctimizare,dar in schimb,nu stiti ca clasa dominanta,in timp,treptat i-au inrobit. Dovada incontastabila ca nu toti romii au fost adusi ca sclavi,este faptul ca unele satre erau sub jurisdictia bulibasei. Asta insemna ca unii erau oameni liberi.
E usor sa arunci pisica moarta in curtea turcilor spunand: nu romanii i-au inrobit,ci au fost adusi ca sclavi de catre alte popoare. Intr-adevar,unii au fost adusi ca slcavi,iar uniii au venit prin Sudul Dunarii ca oameni liberi. Treptat,in timp,clasa dominanta i-au inrobit. Dovada :potrivit Codului penal din Muntenia din 1818 contine articolul „Toti tiganii sunt nascuti robi” si „tiganii fara stapan sunt proprietatea statului”.
Poate ca unii romi in ziua de astazi se simt rusinati sa afle ca stramosiiau fost sclavi. Din contra,daca cineva trebuie sa se simta rusinati,atunci acestia sunt cei care i-au adus in aceasta stare.
Legat de ” rasfatatii domnesti”, majoritatea robilor romi nu aveau un staut in societate,ci erau perceputi ca niste bunuri de schimb. Sa fii rasfatat ca sclav cand nici macar nu ai un statut in societate? Hai sa fim seriosi… Buna gluma,domnule.
Codul penal din muntenia nu avea nimic cu poporul roman(valah) ci era un cod al unor domnitori fanarioti. Chiar majoritatea boierilor din tara dupa Matei Basarab erau greci, veniti candva pe mare, cu cucu in mana si cu patriarhul Nifon la pachet dupa 1453 cand turcii le-au luat tara dar cu tupeu au ajuns divan domnesc si domni in tara valahilor si au tot tinut-o pana astazi culminand cu monstruoasa coalitie care l-au mazilit pe Cuza. Impotriva acestor jigodii grecesti valahii au luptat mai ales sub forma de haiduci, si au fost multi culminand cu Tudor Vladimirescu pe care tot grecii l-au tradat, prins si casapit, va spune ceva? Pentru a putea strange birul boierii si domnul au adus bulgari, albanezi pe care ii platea ca mercenari si care nu au mai plecat. Jigodia de Brancoveanu, corvitura din grecoaica a facut si scoli speciale pentru a scolii pe colectorii de bir si sub forma de cereale care erau apoi exportate in Olanda si Belgia iar banii mergeau la sotie si fete in italia iar el cu o parte din bir a fost prins de turci plecand spre brasov dupa tradarea unchiului sau, mazilit si casapit impreuna cu fii si ginerele, istoria si biserica mint poporul.In tara romaneasca tiganii au fost robi la manastiri care de fapt erau biserici ale patriarhiei de constantinopol pana la 1863 la secularizare, deci tot greci, unde sunt valahii. Si prin moldova aceeasi situatie, papagalul de stefan cel mare a infiintat cele mai multe biserici si manastiri, a donat peste 30% din pamantul moldovei, podgorii si paduri acestora, cui? PATRIARHIEI DE CONSTANTINOPOL. Acolo a inflorit robia tiganilor care produceau caramida pentru biserici si manastiri. Ca sa fie mai docil iau dat de nevasta si o tuta grecoaica Maria de Mangop care a uns transferul de pamant spre grecii pribegi si manastiri. Unde apar valahii? La lupta, la taiat turci, tatari, poloni, aparand averea bisericilor ortodoxe a grecilor. Poporul valah era mai rob in tara lui decat migrantii tigani. Tiganii nu-mi amintesc sa fi luptat pentru acest pamant care i-a hranit sute de ani.
Vad ca te framanta subiectul domnule „valah”. De cat de liberi erau romanii in Transilvania nu sufli un cuvintel. Spui ca numai principatele romane practicau robia ? Puiule de ghetto-drac, ai auzit de Anglia, Portugalia, Franta sau Spania ? Ti se par tari europene ? Ai idee la ce nivel a fost practicata sclavia de catre aceste tari europene ? Pune buricul pe carte si mai lasa-i pe romani in pace.Si te rog eu, schimba-ti numele din semnatura. Nu e nici o rusine sa recunosti ca esti tigan,
Ca fapt divers… e bine de stiut…
În site-ul „Tigani in fruntea Romaniei” George Vlaescu arată clar că indiferent de etnie, există nume care au un cuvânt important în România contemporană. Un site foarte lung, care este dificil să-l postez aici, dar, cei curioşi pot să-l deschidă. http://aleximreh.wordpress.com/2010/10/12/tiganii-din-fruntea-romaniei/.
mda Asta arata ca au fost destul de bine reprezentati tiganii la conducerea postdecembrista a Roamaniei , si , in contra celor care zic p-acilea ca daca ne conduceau tiganii Romania se dezvolta , iata ca daca ne-au condus destui tigani , s-a ales praful .
@”valah”
1. Citeşte bine, nu pe alese şi nu frunzări. Românii nu şi-au spus VALAHI decât de prin sec. 19; cei din jur ne denumeau aşa.
2.Corectă atitudinea referitoare la ROBIE – un lucru dezgustător. Astăzi. Nu judeca însă atitudinile socio-morale trecute, cu mintea şi legile de azi. Pe vremea aceea robia/sclavia era acceptată, ca un lucru normal. Nu puteţi trage la răspundere astăzi pe cineva pentru gândirea şi/sau faptele străbunicului său.
3. În locul acestei atitudini „istorice” pe care o ai faţă de etnia dumitale…sau, măcar, dublează această atitudine cu încă una: aceea pornită de la faptul că în limba română argotică a intrat cuvântul A CIORDI şi derivatele. Aşa că, decât să vă lamentaţi agresiv, mai degrabă încercaţi să vă schimbaţi „mentalul”(că tot îţi place cuvântul); aşadar, folosiţi şcoala pe care unii aţi terminat-o şi începeţi prin a face să treacă în fondul arhaic de cuvinte CIORDEALA… Acesta e singurul punct de pornire pentru a căpăta respectul celorlalţi.
Pingback:Încă o cerere de scuze de la Biserică pentru robia medievală a ţiganilor
Pentru Cristian :
Daca ai ceva de reprosat vis-a-vis despre iobagia si serbia taranilor valahi,ar fii mai bine sa le reprosezi austro-ungarilor si otomanilor,nu mie! Nu romii v-au persecutat,ci imperiul Austro-ungar si cel Otoman. Nu romilor le-ati platit tribut,ci otomanilor si austro-ungarilor. Confunzi robia cu sclavia . Romii nu erau robi,ci sclavi. Sclavii erau vanduti cu ocaua cu tot cu pirande si cu puradei,insa,iobagii si serbasii nu puteau fi vanduti pentru ca erau legati de glie. Taranii serbasi si iobagi erau ” arondati”. Mai sus am spus ca dvs confunndati robia cu sclavia. De ce?
Pentru ca in tarile sclavagiste,din punct de vedere istoric,sclavia inseamna,prin definitie,negarea egalitatii intre oameni,iar filozofic sclavii erau considerati o specie aparte si inferioara. Scavia poate fi definita si ca o stare de totala dependenta politica,sociala si economica in care este tinuta o tara o categorie sociala,un individ. Asa ca,lasati gargara aia care se vrea a fi istorie,pentru ca dvs nu cunoasteti o ” iota” de istorie,ci vorbiti dupa ureche. Cat despte daci,dacii nu au nici o legatura cu valahii,pentru ca dacii erau contemporani cu autenticii romani latini in secolul I,iar valahii au fost atestati pe aceste meleaguri in secolul IX-X.
Cat despre nick-ul meu,numele este un atribut al personalitatii. Ma intitulez cu doresc eu,nu cum doriti dvs. Imi spuneti sa imi schimb nick-ul? Acest tip de decizie intra in regimul autoritar si totalitar fascist/fascist. Sa inteleg ca v-ati facut presulet in fata sediului?
Nu sunt tigan,ci sunt cetatea roman de etnie roma! Dvs sunteti tigan,nu eu! Acum spuneti-mi daca ca asumati aceasta identitate data de mine si daca va identificati cu ea. Iar pentru cultura ta generala,denumirile corecte ale natiunilor si minoritatilor sunt asa cum se recomanda ele : romani,maghiari,deutsch,lipoveni,
sasi,secui,ceangai,romi etc.
O seara buna!
Daniel Barbulescu says :
”Citeşte bine, nu pe alese şi nu frunzări. Românii nu şi-au spus VALAHI decât de prin sec. 19; cei din jur ne denumeau aşa”.
Raspuns : dvs vreti sa spuneti ca denumirea de ” valah” era un ” exnonim”
( denumire straina data de alte popoare,populatiilor romanizate si asimilate). Acelasi lucru l-am spus si eu : denumirea de ”tigan” este un ” exonim” ( denumire data de greci). Asadar,ambele denumii ” tigani” si ” valahi” sunt ” exonime” (denumiri straine dare de alte popoare). Termenii ” romi” si ”romani” sunt ” entonime” ( denumiri propri). Daca admitem ca denumirea romilor este improprie,
automat,din start,trebuie admis ca toate entonimele popoarelor si minoritatilor sunt impropri . Crezi ca alte popoare ar admite asa ceva? Desigur,nu!
Cat despre educatie si cuvintele intrate in argou in limba romana,cei needucati sa faca bine si sa-si schimbe mentalitatea aia de ” neanderthali” primitivi,pentru ca limbile se imbogatesc cu cuvinte provenite din alte limbi ,nicidecum nu afecteaza. Asadar,monsher,schimba-ti ” mentalitatea” aia invechita si sovina !
Nu mai conteaza daca spunem ciordit la o partida de fotbal privita la Televizor,pentru ca ambele cuvinte ” ciordit” si ” televizor ” nu sunt romanesti,ci sunt provenite din alte graiuri. Englezismele astea…
Pentru Jiulia:
lasa sa mai conduca si tiganii cu orini indice,pentru ca conducatorii tigani latinizati si romanizati ” valahii” au condus de pomana tara asta.
Cum se spune munca în tiganeste?
Pt alde : Cristian,Daniel si Marian .neam de opincari si mincatori de usturoi cu spatele aplecat de la atit ingenuncheat in fata tuturor ați fost si așa veți rămâne .sunteti buni doar sa dați cu piatra si sa catalogati pe alți,in loc sa va uitati la in grădina la voi…bunicii mei si strabunicii împreuna cu frații lor si alte rude (barbati ma refer)au luptat in cele doua razboaie mondiale si mulți dintre ei au murit,pt România ,si sunt mândru de lucru asta.suntem aproape de o mie de ani in spațiul Carpat o-danubiano-pontic,am suferit si neam bucurat împreuna cu voi,si nu ne-am plins
Asta e soarta,nu noi am vrut sa venim aici.asa au fost timpurile…nu suntem perfecti,dar nici voi nu sunteti.iar pt Marian ,as vrea sa mă întâlnesc cu el sa ii sp cum se zice la munca in tiganeste,bunicul meu a muncit pina cind a murit,cinstit.si mojoritatea tiganilor pe care ii cunosc tot la fel,faptul ca mulți alți nu muncesc asta nu e vina celorlanti….chiar nu am adus nici un beneficiu României ?chiar suntem așa cum ne considera lumea?inainte dea răspunde fiecare sa se uite subconstientul lui sa vadă daca e in măsura sa judece.fie ca vreți sau nu Facem parte din aceasta tara,si in loc sa ne aratam ura si frustarea fata de celălalt am face mai bine sa învățăm sa ne toleram așa cum suntem .Eu unul mă consider Roman si sunt mândru de asta ceilalți care sunt de alta părere e prob lor,si in afara sa își dea cu părerea( pe rețele de socializare ascunzindu-se după un nick- name)sunt sigur ca nu vor face nimic altceva.Respect pt toți Romani cu dragoste de Tara.
În cele 200 de cuvinte am întâlnit toate cuvintele în afara de „munca”.
Din formulare precedenta am înteles ca bunicul a muncit, dar nimic despre tata si nepot. :)
Nu am prejudecati contra tiganilor, daca asta s-a înteles. Am prejudecati contra altor atitudini. Iar daca Tiganu (asta e nume adevarat sau tot un nick-name sub care se ascunde cineva pe retelele de socializare??) are obiectii, poate ca ar trebui sa caute o postare de-a mea ceva mai veche în care am sustinut ca românii verzi sunt în proportie mai mare decât tiganii într-una din puscariile cele mai mari din SE-Germaniei (adica cam pe unde e si densitatea mai mare si de altfel si poarta de intrare) – contrar opiniei preconcepute. Eu nu vorbesc ca sa ma aflu în treaba.
Faceti parte din aceasta tara si unii dintre dvs o cinstesc, altii îi aduc cinste. Dar acestia sunt prea putini. Ar trebui si un mic efort din partea etniei dvs pentru minimizarea acestui impact negativ.
Pentru toti neinformatii de pe forumul asta:
Nu e adevarat ca romii sunt din tribul Cingaro.Daca nu stii despre ce e vorba nu te da mare cunoscator.Noi nu am fost tigani niciodata.Noi am fost numiti de stramosii nostrii indieni cu numele de Roma(plural) sau Romane Chavore(fii de Romi).Romanii si-au spus Valahi de mult,dinainte de Biblia de la Bucuresti a lui Serban (1688 )In prefata acestei Biblii scrie ca „s-a tradus pe limba Valahilor”…mai cititi mai fratilor albi….Munca in Romani se spune „me karau buti”-exact ca in India.
Sa stiti ca noi,romii am construit Romania.Am fost sclavi la manastirile romanesti si am muncit.Noi romii de azi suntem aceleasi trupuri chinuite ale romilor de acum 300 de ani obligati s amunceasca pentru calugarii care chipurile se rugau.Calugari care uitau ca Apostolul Pavel spune „Cel ce vrea sa manance ,sa munceasca.”
Cred ca e cam exagerat sa spui de calugarii romani ca nu munceau .
me karau buti
Google n-a auzit de asta.
Însemana ca nici în India nu are vreun impact deosebit în masa populatiei.
Pt acest domn Valah…intrebarea mea este ,daca esti tigan de ce ti-ai luat acest nickname de Valah.?
Eu consider asa…Romania este tara romanilor,si a dacilor..cei care au venit pe taramurile noastre mai tarziu,din motive obiective sau subiective e problema lor,nu ia adus nimeni cu forta pe tigani..
Acest cuvant de care tot pomenesti d-le Valah(nu cred ca numele ti se potriveste oricum)..”ROM”..este o inventie de care si un copil de clasa I,va rade daca i se explica.
„ROM”in opinia tiganilor inseamna „OM”,si vine de la un zeu al indienilor numit „RAMA”,nu exista insa nici un fel de informatii scrise despre acest zeu al lor,si nici nu exista o legatura dinte cuvantul „ROM” si RAMA.
Ei s-au autointitulat „romanes” sau „romes”,pentru ca deja ei traiau pe tinuturile Romaniei iar denumirea a venit ca un fel de mentionare a locului unde isi duceau existenta,adica printre romani si nicidecum nu facea referire la acea data, la zeul lor RAMA,mai ales ca multi dintre ei nici nu stiuau de unde vin cu adevarat.Denumirea de rom..a fost imprumutata din cuvantul „roman”.Mihail Kogalniceanu nu specifica in lucrarea sa ,ca noi romanii le-am dat acest nume,ci ca tiganii il mentioneaza doar ,”rom” romes”…nu explica de fapt legatura cu zeul lor..etc.Asa ca d-le Valah..mai terminati cu aberatiile..si daca va mandriti de a fi tigan…ar trebuie sa va puneti un nume adecvat.In final tiganii sunt o etnie pe teritoriul Romaniei care trebuie sa se supuna majoritatii si sa respecte identitatea romaneasca,nu sa umble cu tertipuri de „2”lei…nu om fi noi romanii toti destepti dar nici prea prosti sa inghitim galusca.
Oti fi fost voi tiganii robi , dar de aici pana a pretinde ca ati fost sclavi e cale lunga …
Sclavii nu aveau nici un fel de proprietati , or voi de unde aveti salbele si cocoseii de aur ???
V-au lasat raii de boieri si calugari romani cu ele …
Da cu satrele de tigani care erau liberi sa mearga unde vroiau cum ramane ???
Plateau o taxa anuala , asa cum si taranii romani plateau , si mergeau absolut unde vroiau .
Basca , in Moldova a fopst si un domnitor tigan , lucru de neconceput daca tiganii ar fi fost considerati suboameni . Cat despre relatarile lui Kogalniceanu si altii cum ca au vazut tigani in fiare , or fi vazut , dar probabil or fi fost infractori ; si romanii infractori erau pusi in fiare si trimisi la ocna sau executati .
Apoi , de tiganii robi la boieri sunt cam multe relatari ale calatorilor straini ca nu o duceau cam rau , si a caror opinie majoritara e ca tiganii erau cam lenesi .
Asa ca ar fi bine sa fiti un pic mai echilibrati , si sa lasati teoriile astea cum ca Romania a fost construita in urma muncii tiganilor , si ca ati dus-o rau de tot .
Rau au dus-o sclavii negri care nu aveau nici libertate de miscare , munceau pana la epuizare , nu aveau nici un fel de proprietati si nici un fel de drepturi .
O alta exagerare e aia cu robii manastiresti considerati sclavi . Mai oameni buni , au fost si sute de sate romanesti date danie (inchinate) manastirilor , asta inseamna ca si romanii erau sclavi manastiresti ???
Si , in fond si la urma urmei , daca tot va lamentati exagerat ca ati dus-o rau si noi v-am exploatat , de ce voi tiganilor nu v-ati rasculat niciodata ???
Roamanii s-au rasculat de multe ori cand nu le-a convenit stapanirea , dar voi tiganii nu-s cum se face ca va rasculati numai acum cand sunteti „liberi” !!!
http://www.ziaruldeiasi.ro/local/iasi/rascoala-tiganeasca~niu0f
http://adevarul.ro/news/societate/14-capii-rascoalei-tiganesti-craiova-fost-bagati-zdup-1_50ad2e047c42d5a6639038bd/index.html
Si motivul e ca nu prea vreti sa platiti taxe la statul roman ca orice cetatean onest !
Sunt de acord ca robia toganilor nu a fost un lucru bun , si aici romanii au gresit , dar de aici pana a va victimiza la nesfarsit ca ati trait in cea mai crunta sclavie e cale lunga !
Asta pentru adevar . Cred ca o atitudine pozitiva ar fi sa incercati si voi sa veniti la un mod de viata adecvat , ca daca o tineti tot asa , o sa spuneti si peste 200 de ani ca noi suntem de vina ca sunteti voi saraci si needucati .
Nu am să intru în dezbaterile sterile pe marginea unor detalii care la urma urmei sunt lipsite de importanță. Atât spun: țiganii, ca minoritate națională, nu au venit în Evul Mediu. Până după al Doilea Război Mondial ei erau încă foarte puțini în teritoriul României, așa cum sunt la ora actuală tătarii, sârbii sau polonezii din România. Procentual, puțini, o minoritate foarte firavă. Între 1948 și 1958 s-au făcut DEPORTĂRI ILEGALE de țigani din URSS în Republica Populară Română, pe motiv că, Vezi-Doamne, sunt repatriați țiganii deportați de Antonescu. În realitate, au fost aduși foarte mulți nomazi din Ucraina (URSS) de astăzi și chiar și din Bielorusia.Potrivit normelor Dreptului Internațional Public și ale proaspăt înființatei ONU (în acei ani) strămutările forțate de populație erau ȘI SUNT crime împotriva păcii și omenirii, acte și fapte juridice LOVITE DE NULITATE ABSOLUTĂ, pentru care acțiunea și răspunderea este IMPRESCRIPTIBILĂ.Mai mult, după anul 1965, odată cu instalarea Regimului Ceaușescu, strămutările forțate de țigani dinspre URSS înspre Republica Socialistă România nu au încetat, ci s-au desfășurat de această dată în baza unor acorduri bilaterale româno-sovietice, de natură economică. Din aceste activități făcute cu sovieticii a învățat Ceaușescu să facă vânzări de minorități, cerând preț pe cap de evreu sau de german. Avea deja experiență din afacerile cu țigani, în schimbul acceptării acestora în teritoriul României, statul român primind gaze, țiței, piețe de desfacere pentru produse românești și alte avantaje. Peste 90% din masa actuală a populației țigănești din teritoriul României este intrată ILEGAL în această țară, acordurile prin care s-au făcut aceste strămutării ILICITE (crime împotriva păcii și omenirii) fiind NULE DE DREPT. Un principiu de drept spune că orice derivă dintr-un act lovit de nulitate este de asemenea, lovit de nulitate.Actele (hotărâri ale CPEx, ale Consiliului de Miniștri și decrete ale Președintelui) respective au fost la vremea lor secretizate (clasificate) și așa au rămas și în clipa de față. Teoretic ele ar trebui să se afle între documentele clasificate adăpostite de Arhivele Naționale, care în ultimii ani nu au desecretizat (declasificat) decât documente banale ale CC al PCR, nicidecum ce era cu adevărat important între aceste acte. Mă tem însă, ca nu cumva SRI să fi preluat aceste arhive, caz în care nu avem nicio șansă de a mai intra în posesia unor astfel de informații… VOI DISCUTAȚI AICI TOT FELUL DE DETALII, CEL MAI ADESEA DE NATURĂ LINGVISTICĂ, ÎN VREME CE ADEVĂRATELE LUCRURI IMPORTANTE SUNT CU TOTUL ALTELE. Țiganii sau rromii sau romii sau cum dracului c-or numi se află ilegal în teritoriul României și au primit ilegal cetățenia română. Desigur, scoaterea la lumină a actelor doveditoare ar stârni un scandal internațional uriaș, lucru nedorit dde nimeni, mai ales că în momentul de față țiganii contează foarte mult în aranjamentele electorale ale tuturor partidelor mai importante, care au bani destui pentru a face astfel de aranjamente înainte de alegeri.
Sunt si alte acte în afara acelora care pot, circumstantial, dovedi aceasta teorie.
Bunaoara, schimbarile de nume, care trebuiau sa fie trecute în Monitorul Oficial.
Sau deciziile primariilor care au fost nevoite sa le ofere loturi de case, sau repartitii în apartamente, camere, gazde etc.
Este mult de munca, dar teoria este interesanta si merita dovedita (ca adevarata sau falsa).