84 Comments

  1. Lucidu

    Cu postul asta sigur ai pus-o!Trafic la greu,înjurături,replici acide,mulți nervi.
    De atei militanți eu,sincer,n-am auzit.D-aia scriu din postura de simplu ateu.
    Dogma creștină,de vreo 1500 de ani proclamă:Crede și nu cerceta!
    Așa că toată argumentația ta despre descoperiri și saltul tehnologic din Evul Mediu,numit de mulți istoriografi Evul Întunecat,se datorează tocmai ateilor.Toți renascentiștii erau atei.Religia creștină n-a participat cu nimic la saltul cultural dintre sec.XV-XVIII.Religia s-a ocupat cu arderea pe rug a vizionarilor și cu propria căpătuială.N-are sens să discutăm ce s-a întâmplat în alte religii.Procesul e oarecum similar,din moment ce primele universități din lume au fost create de musulmani pe la anul 900,iar în timp,s-a ajuns la extremismul islamic,atât de detestat astăzi.
    Iar graficul expus de tine relevă superb o cercetare exactă a înapoierii cauzată de religie în dezvoltarea umanității!
    Câteva citate:Toți oamenii care gândesc sunt atei.”-Ernest Hemingway
    “Omul nu va fi liber pană când ultimul rege va fi spânzurat cu intestinele ultimului preot.”-Denis Diderot
    “Religia s-a născut când primul ticălos l-a întâlnit pe primul prost.”-Voltaire
    “Citită cum trebuie, Biblia este cea mai puternică fortă pentru ateism concepută vreodată.”-Isaac Asimov
    “Religia este capodoperă artei de a dresă animalele, deoarece dresează oamenii cum să gandească.”-Arthur Schopenhauer
    „Religia este o iluzie și își derivă puterea din faptul că se potrivește cu dorințele noastre instinctuale.”-Sigmund Freud
    Credința: să nu vrei să știi ce este adevărat.”-Friedrich Wilhelm Nietzsche
    “Cele mai groaznice și cele mai crude crime pe care istoria le-a înregistrat au fost comise sub adăpostul religiei sau al altor motive la fel de nobile.”-Mahatma Gandhi
    “Oamenii nu comit vreodată crime cu atâta dedicare și cu
    atâta bucurie că atunci când o fac din motive religioase”-Blaise Pascal

    • cristian

      Te rog un izvor și pt afirmația ta: ”Religia creștină n-a participat cu nimic la saltul cultural dintre sec.XV-XVIII.Religia s-a ocupat cu arderea pe rug a vizionarilor și cu propria căpătuială”. Și referă-te bineînțeles la religia creștină ortodoxă și chiar la religia creștină ortodoxă din spațiul românesc, ca să vorbim pe concret și nu generalizări verzi și uscate. Unele exemple concrete ar ajuta înțelegerea…

    • Acum vreo mie nouă sute şi ceva de ani (1900 +) , nu 1500, un oarecare Pavel îi îndemna pe tesaloniceni în felul următor: „Toate să le încercaţi; ţineţi ce este bine;” (I Tesaloniceni, 5, 21). Îndemnul „crede şi nu cerceta” există exclusiv ca legendă orală. Deci vorbeşti despre poveşti auzite, nu despre lucruri certe.

      Mă îndoiesc că nu au auzit de atei militanţi. Numele Remus Florinel Cernea chiar nu îţi spune nimic?

      Spune-mi, te rog, ce şi câţi oameni vizionari a ars Biserica ortodoxă pe rug; chiar aş vrea să ştiu. Nu ne pune nouă în cârcă păcatele Vaticanului, mai ales în condiţiile în care (greco-)catolicii au omorât preoţi şi mireni ortodocşi în Ardeal pe bandă rulantă pentru că nu voiau să treacă la religia lor; pur şi simplu mă îngrozeşte să văd atâta igoranţă. Băi frate, dacă nu ştii, nu ştii… Da’ ţine, măi omule, gura aia închisă dacă habar nu au pe ce lume trăieşti, că tu nu faci decât să repeţi literă cu literă sloganurile apusene şi nu te mai oboseşti să te gândeşti dacă sunt sau nu adevărate, ori dacă se potrivesc sau cu realitatea istorică. Te dai ateu, dar în realitate eşti mai credincios decât mine. Mie îmi place să mai şi răscolesc puţin la rădăcina problemei înainte să îmi asum ceva. Pe când dumneata văd că înghiţi pe nemestecate.

      Numai bine!

    • Lucidu

      @admin-sursa dictonului este popa de la biserica din cartierul meu.Da,da,stiu ca-n Baibal nu exista,insa cati popi aplica preceptele de-acolo?Raspuns:nici unul.
      @cristian-nu cred c-ai citit cu atentie postarea.Era despre crestinism.In integrum,comprende la tine?
      @ADD-acelasi comentariu de mai sus.

      “Nu este la fel ca în Biblie, că Dumnezeu a creat omul în propria sa imagine. Dar, dimpotrivă, omul l-a creat pe Dumnezeu în propria sa imagine.” – Ludwig Feuerbach
      E nevoie de religie pentru ca oameni buni să facă lucruri rele.” – Steven Weinberg
      Nu poţi convinge un credincios de nimic; credinţele lor
      nu se bazează pe dovezi, ele se bazează pe nevoia adânc înrădăcinată de a crede.” – Carl Sagan
      “Religia este excelentă pentru a controla oamenii obişnuiţi.” – Napoleon Bonaparte

    • Lucidu

      Inca doua citate bune rau(preferatele mele):
      Ceea ce se afirmă fără dovezi poate fi respins fără dovezi” – Christopher Hitchens
      “Tot mai sunt de părere că o clopotniţă cu paratrăznet denotă lipsă de încredere.” – Doug McLeod

    • Prietenul meu lucid, o persoană serioasă nu condamnă de-a valma. Nuanţele nu sunt simple detalii, să ştii. Este ca şi cum eu spun despre tine că faci la fel de mult rău precum Stalin din moment ce amândoi sunteţi atei. E ridicol…
      Să-mi fie cu iertare, dar ceea ce spui tu denotă o perspectivă foarte simplistă asupra problemei.

    • cristian

      Lucidu, eu comprendre f bine la mine, dar la tine comprendre și mai f bine: iei pe nemestecate perlele/perjele altora după cum îți place, dar nu-ți folosești deloc mintea din dotare, pe care Dumnezeu ți-a dat-o, fie că-ți place, fie că nu.
      Vezi tu, Dumnezeu nu tratează toată umanitatea la un loc, după cum vezi tu ”creștinismul”; unii oameni vor merge cu El în rai, ceilalți vor merge la pedeapsă veșnică. Dacă ateii nu doresc să afle aceasta acum, cel mai târziu o vor afla când vor părăsi astă lume.

    • Alt Cristian

      Lucidule,

      N-ar mai fi trebuit sa-ţi scriu întrucat ţi-au explicat antevorbitorii mei suficient cât să ai material de reflecţie pentru următorul cincinal. Totuşi, vreau să-ţi spun câteva lucruri pe care nu cred ca le-ai conştientizat vreodată, din moment ce ai asemenea păreri. Şi, by the way, daca tot gugăleşti după citate care să-ţi sustina inepţiile şi să pari cultivat, măcar fă un efort să le inţelegi înainte de a le folosi ca argumente…

      Religia se bazeaza pe credinţă, care este apanajul ORICĂRUI individ, indiferent că este ateu sau nu. Credinţa este apelată prin intermediul inteligenţei (al minţii), careia i se furnizeaza informatii de un fel sau altul. „Ştiinta” ta sau a mea este în proporţie de 90% o sumă de informaţii pe care avem senzatia ca le ştim dar pe care nu le-am verificat niciodată, pentru simplul fapt ca nu aveam cum, dar pe care alegem SĂ LE CREDEM! Ai văzut în realitate vreun atom? Probabil că nu, dar „ştii” ca există pentru că ţi-a spus un profesor la şcoală. Nici distanţa de la Pamant la Lună n-ai străbătut-o tu la pas ca să vezi că e de 384.000 km dar „ştii” că e atât pentru că ai învăţat la şcoală şi ai ales să crezi acest lucru. La asta se referă Nietzsche (nefericită alegere să-l citezi pe unul cu mintea rătăcită, care şi-a petrecut mult timp prin sanatorii mintale) când îţi spune că asta înseamnă credinţa, să nu vrei să ştii ce este cu adevărat, adică să verifici TU adevărul! La fel este şi cu informaţiile din Biblie…

      Credinţa este inteligenţa sufletului, ea se ghidează atât după informaţiile pe care mintea i le furnizează dar şi pe un alt gen de informaţii, pe care le… „simte”. De regulă, acele informaţii nu se supun limitelor logicii şi nu le luăm în calcul întrucât furnizăm credinţei doar avalanşe de informaţii „ştiinţifice”, atrofiind în timp acel al şaselea simţ.

      Daca citeai Biblia, ai fi aflat că TREBUIE SĂ CERCETEZI, pentru că numai astfel furnizezi minţii şi, implicit, credinţei, informaţiile de care are nevoie pentru a afla adevărul. Dacă alegi să crezi că exista atomi (eu nu neg existenţa lor dar conştientizez că nu „ştiu” ci CRED că există) doar pentru că un profesor care nu i-a văzut nici el dar ţi-a spus asta, care este motivul pentru care negi existenţa lui Dumnezeu? Doar pentru că asta îţi spune un popă şi nu un profesor? Şi lui i s-a transmis informaţia asta la el cum profesorului cea despre existenţa atomului…. Sau ai terminat cumva de cercetat Universul şi nu L-ai găsit pe nicăieri?

      Nu te lansa in polemici dacă n-ai cu ce, doar de dragul de a te da deştept. Vei obţine contrariul…

      Dumnezeu să te ajute!

      P.S.: Pentru ştiinţa ta, Blaise Pascal a fost un om de ştiinţă FOARTE RELIGIOS!!! El a spus alte două lucruri pe care, surprinzător, dar nu le-ai găsit pe Google… Totuşi, poate te ajută să începi să înţelegi:

      „Inima este cea care-L percepe pe Dumnezeu, nu raţiunea. Asta înseamnă credinţă: Dumnezeu perceput cu inima, nu cu mintea.”

      „Dacă ai crezut în Dumnezeu dar El nu există, n-ai pierdut nimic. Dacă n-ai crezut în El dar există, ai pierdut totul.”

    • Marian

      Tin minte ca, desi informatiile existau la data conceperii diverselor tratate de medicina, multi „guru” (care o fi pluralul de la guru??) considerau ca de exemplu notiunea de spital a fost o inventie crestina, ca nu exista niciunul înainte de nu’s ce episcopi sa fi creat astfel de institutii.

      Desigur, faptul ca atât egiptenii cât si grecii aveau zei a caror functie era tocmai aceea de însanatosire, ignorând pâna si faptul ca toti medicii, inclusiv cei crestini, acceptau juramântul lui Hipocrate …. sa ne ocupam putin de stiinta medicala.

      Dupa ce, cu o bravura demna de un tel mai bun, Teodosienii si Iustinienii au demolat nu numai templele (devenite pagâne) ba chiar si spitalele si pâna si academia lui Platon, ce au cladit în loc?

      Pai, „spitale”. Ce fel de spitale? Ca aici e smecheria… Pai din acelea în care niste oameni din proaspata înfiintata meserie de „calugar” îi îngrijeau pe cei bolnavi. Desigur cu scopul deloc altruist de a intra în rai pe poarta cea mare. Ce fel de tratamente se faceau? Conform ultimei indicatii medicale din Biblie, în epistola lui Iacov (fratele Domnului, deci de la sursa), „Este cineva bolnav între voi? Să cheme preoţii Bisericii şi să se roage pentru el, ungându-l cu untdelemn, în numele Domnului. Şi rugăciunea credinţei va mântui pe cel bolnav”.

      Mai mult – o sanatate se obtine printre altele si prin mentinerea curateniei. Un mare sfânt al crestinatatii, Ioan Gura de Aur facea spume la aurita sa gura contra bailor publice, care permiteau tuturor oamenilor ca sa aiba grija mai mult de corpul lor decât de spiritul lor. Si uite asa, omenirea a pierdut la trecerea din antichitate spre evul mediu un mijloc preventiv foarte eficace contra bolilor – care, nu-i asa, stimati crestini, sunt aduse de diavol si demoni si se vindeca numai prin rugaciuni.

      Si uite asa, Europa a fost azvârlita într-un ocean plin de mizerie si obscurantism intelectual, dominat de niste pornocvrati în numele unei religii care nici macar nu se hotarâse (o va face hat târziu) la câti zei sa se închine, unul sau trei sau la la imprimantele cu fax: trei-într-unul.

      Abia dupa ce biserica a ridicat interdictia savantilor de a studia corpul uman (Servetus a fost ars pe rug, retineti), si dupa ce arabii, da, arabii, ne-au adus înapoi cultura pe care preotimea a aruncat-o la gunoi, am început a domina bolile si fara a recurge la rugaciuni, cu sanse de vindecare substantial mai mari.

      Abia în sec. 19 (n-am scris în cifre romane pentru ca sa nu încurc pe unii crestini), orasele din vest au început a avea o canalizare, asa cum avusese Roma pagâna.

      Si desigur mai sunt si alte exemple – din stiintele naturii, din geologie (care a demonstrat ca Pamântul e ceva mai vechi de 6500 de ani), de botanica si zoologie (care a contrazis creatia biblica) si multe altele.

    • Lucidu

      Total de acord.Si eu sunt oripilat de evul intunecat in care s-a zbatut omenirea din cauza crestinismului.
      „Cuvântul reprezintă pentru mine nimic mai mult decât
      expresia şi produsul slăbiciunilor umane, Biblia, o colecţie de legende onorabile dar primitive şi care sunt totuşi destul de copilăreşti.” –
      Einstein

  2. anonim

    In acest spatiu nu au cum sa existe atei, fiindca nu exista nicio motivatie pentru ateism. Aici crestinismul s-a manifestat de jos in sus, a fost Stindard in lupta pentru pastrarea identitatii si a asumarii conditiei de Om.

    Este vremea tarzie si vine sfarsitul pentru cobitorii de rang si facatorii de rele. Trec convoaie prin noapte, siruri de calareti in zale, armate purtând drapelele batrane, merg cu toti spre intrarea in Defileu. Sunt invingatorii care au dat lovituri de moarte baronatelor, cei care au prabusit puterea mizeriei elitiste, cei care au zadarnicit atacurile impotriva Ortodoxiei, a aromânitatii prin proclamarea unui asa-zis popor armanj, trec steagurile cele mari ale Diasporei in fruntea cu generalii decembristi care nu au putut sa primeasca nimic de la cei care le-au furat Revolutia, trec steagurile celor care l-au urmat pe Grigore Vieru, in visele lui, ale Eroilor Uitati, inca in viata, convoiul tacut al miilor de români care in acest Ceas lupta pentru pastrarea identitatii a 9 milioane de români, din Pind in Transnistria, vine convoiul tinerilor mintiti prin manuale fatarnice si scazuti din Istorie, e nesfarsit!

    CU DUMNEZEU ÎNAINTE !

  3. Eu

    1. Spitalele după cum este consemnat nu mai departe de wikipedia (https://en.wikipedia.org/wiki/Hospital#Late_Roman_Empire) erau în Imperiul Roman de după Constantin cel Mare niște mini-orășele.

    2. Imperiul Roman pentru cine a uitat s-a tot fragmentat și unit de prin secolul al treilea.
    Bucata cea mai coagulată a rămas Imperiul Roman de la Constantinopole.
    În Vest după vreo câteva serii de invazii s-a ajuns la situația frumoasă că era un Imperiu Roman (dar care nu prea mai avea capitala în Cetatea Eternă).
    Carol cel Mare al francilor (trib germanic) s-a încoronat la Roma pe la anul 800.

    Un exemplu elocvent de diferență de civilizație între Apuseni și Orientali poți să citești la pagina asta https://en.wikipedia.org/wiki/Fork#History
    Alt exemplu de tehnologie – focul grecesc – https://en.wikipedia.org/wiki/Greek_fire

    3. Declinul de civilizație din Vest a fost cauzat de invazia masivă de barbari. Care barbari erau foarte educați și civilizați.
    În perioada comunistă s-a întâmplat ceva similar, cu oameni care nu văzuseră decât cârciuma satului s-au trezit primari, miniștrii șamd.

    4. O greșeală uzuală (mai ales la cine habar nu are ) este de a echivala Biserica cu Biserica Catolică. De la primele Concilii Ecumenice încoace avem mai multe grupuri.
    Care grupuri nu sunt toate în comuniune între ele.

    5. În acceași perioadă ca cea ilustrată au existat pe lumea asta cel puțin vreo 2-3 Imperii mari: Imperiul Persan (unde creștinii au fost în cel mai fericit caz tolerați), Chinezii și Indienii.
    De ce nu au avansat așa de tare ca europenii în perioada din grafic ?
    Surpriză: Istoria nu e liniară, nu are doar suișuri, mai are și coborâșuri.
    Iar în istoria chineză au avut parte de niscaiva mongoli (barbarii lor) care printre altele i-au motivat să facă Marele Zid.
    Indienii au avut și ei parte de niște mongoli în vizită, dar la ei au avut și alt efect.
    Iar prin Asia Centrală, unu pe numele lui Timur Lenk a cam ras de pe fața pământului orașe întregi, unele vechi de mii de ani. Și nu a fost singurul.
    Un pic mai înainte de el pe la 1200 și un pic a fost o mini invazie în Europa a mongolilor. Rezultatul: cel mai puternic rege din Europa centrală – regele ungar fuge de i se văd călcâiele prin Marea Adriatică; Rusia Kieveană distrusă șamd.

    Și multe altele am afla cu toții dacă am citi mai mult și am cerceta mai mult istoria că ne învață multe. Printre altele să nu-i judecăm așa ușor pe înaintașii noștrii.

  4. Lucidu

    @cristian-interesanta rau ideea asta,si citez: Dumnezeu nu tratează toată umanitatea la un loc.
    Ai o relatie personala cu dansul?Vorbiti pa whatsapp sau feisbuc?
    E cumva doamne-doamne medic ori ceva asemanator ca sa „trateze”?
    Are drept de emitere de retete,parafa,stampila si toate cele?
    “Biserica spune că Pământul este plat dar eu ştiu că este rotund pentru că am văzut umbra lui pe Lună şi am mai
    multă încredere în o umbră decât în Biserică.” – Ferdinand Magellan

  5. Lucidu

    @ADD-eu nu condamn nimic.Fiecare e liber sa creada in ce vrea el.
    “Se poate ca rolul nostru pe această planetă să nu fie slăvirea lui Dumnezeu, ci crearea lui.” – Arthur C. Clarke
    „Religia este o iluzie şi îşi derivă puterea din faptul că se potriveşte cu dorinţele noastre instinctuale.” – Sigmund Freud
    Vezi tu,nu este despre credinta,e despre religie.Ceea ce e alta mancare de peste!

  6. gabi

    @lucidu, vazand multimea nesfarsita de citate cu care iti argumentezi elucubratiile m-am gandit sa iti raspund si eu cu unul adecvat: „Prostul cu memorie bună are la dispoziția lui multe gânduri și fapte, dar nu știe să tragă din ele nici o concluzie”. (Luc de Clapier)

  7. Lucidu

    Pt. cei cu un bagaj genetic fracturat,și cu o capacitate intelectuală deteriorată de pupatul icoanelor,moaștelor,de mirositul,sub patrafir,a testicolelor nespălate ale popii din sat,o scurtă precizare.Credința-Religia-Biserica,sunt 3 concepte total distincte.
    Credința e acea capacitate,specifică doar oamenilor,de-a raționa ,a aspira la ceva,de a crea scopuri,țeluri,mijloace.
    Religia este o utopie bazată pe așa-numite cărți sfinte,pe legende și manipulare.
    Biserica este instrumentul folosit de Religie pt. ai spolia pe prosti&saraci,folosit și de politicieni în aceleași scopuri.

    Acuma,special pt. admin,citez din Marx:Religia este semnul creaturii oprimate, sentimentul unei lumi fără inimă și sufletul condițiilor fără suflet. Este opiumul maselor.
    Primul amendament pentru fericirea oamenilor este abolirea religiei.

    Atentie,pt. fracturati,Marx nu zice nimic de credinta!Oare de ce?

  8. Marian

    Sa mai adaugam un citat:

    Cine nu stie trebuie sa creada.

    Biblia este o carte buna. Este o colectie de informatii incoerente, deseori contradictorii, din care oricine poate sa-si aleaga ceea ce-i convine.

    De exemplu pasajul citat mai sus de ADD din epistolele lui Pavel. În primul rând Pavel nu a fost un apostol de-al lui Iisus, ci unul care vorbeste din auzite la a treia mâna.

    Ca sa nu lungim vorba inutil, aceeasi Biblie poate fi folosita atât pentru a sustine sclavia cât si pentru a o combate. Pentru a sustine poligamia dar si pentru a o combate. Pentru a sustine adulterul (sa ridice acela piatra) sau pentru a-l combate. Pentru a sustine rasplata corecta a faptelor dar si pentru a o combate (fiul risipitor, culegatorii la vie, talantii).

    Este un PACAT foarte mare ca pildele cu adevarat etice au fost înecate într-o mare de absurditati si cretinisme.

    Crestinii si Biblia are trebui interzise pentru ca încalca zeci de prevederi constitutionale (egalitatea sexelor, îndemnul la masacrari de populatii – asta în contextul legilor anti-tero de azi – , sacrificari rituale ale fecioarelor si primilor nascuti – unde e Barnevernet când ai nevoie de el?- si multe altele).

    • Alt Cristian

      Amice Marian,

      Te invit să citeşti comentariul meu de mai sus, adresat coechipierului tău într-ale ateismului, „lucidu”.

      Biblia nu e o carte din care fiecare să înţeleagă ce vrea. Mi-e clar că, şi în cazul tău ca şi al „lucidului”, habar n-aveţi despre ce vorbiţi.

      Ce mi se pare mie incredibil este tupeul cu care vă afişaţi ignoranţa! Cum poţi să spui că Evanghelia susţine adulterul, blasfemiind în halul ăsta faptele Lui, Cel care a murit pe cruce şi pentru tine, chiar mai mult decât pentru alţii? Ai idee la ce s-a referit când i-a oprit pe ceilalţi să o lapideze pe prostituată? Evident că nu… Era vorba, păcătosule, de a nu judeca pe altul tu, cel care voiai să dai cu piatra, întrucât nu ai acest drept ca unul care ai la rândul tău greşeli uriaşe în viaţă de care nici nu ai habar.

      Cum poţi să vorbeşti aşa despre lucruri de care nu ai habar şi să arunci cu nămol în cele sfinte? Nici nu-ţi dai seama de câtă nevoie ai de Dumnezeu… Caută-l, până nu e prea târziu…

      „Dar, auzind, Iisus le-a zis: Nu cei sănătoşi au nevoie de doctor, ci cei bolnavi. N-am venit să chem pe cei drepţi ci pe păcătoşi la pocăinţă.” (Marcu, 2, 17)

      Dumnezeu să ne ierte!

    • Marian

      @alt cristian

      odata le-am spus unor tarani parabola maslinului – omitând numele celui care l-a uscat. Iisus a iesit cam sifonat din povestea asta. Bunul simt al taranilor a învins „etica” biblica.

      Dar eu vreau sa-ti spun un lucru – pare evident, dar se pare ca tocmai crestinii nu l-au priceput – si anume ca parabolele sunt facute pentru ca saracii, sclavii si femeile (auditoriul primilor apostoli – conform marturiilor de pe atunci) sa priceapa în concepte simple ideile mai complexe descrise în Biblie. Cu alte cuvinte, daca e nevoie ca cineva sa va explice parabolele, atunci e si mai grav – înseamna ca nu pricepeti nici cât pricepeau incultii aceia.

      Da, adulteriul este aprobat pentru ca Iisus le-a interzis prin atitudinea sa sa aplice Deuteronomul (cu repetitie în Leviticul). Daca ar fi fost un învatat al Deuteronomului si ar fi vrut sa respecte si legea cea veche, ar fi spus altceva: cautati-l si pe barbat, legea cere ca amândoi sa fie lapidati.

      Sa consideram urmatoarea situatie – sa ni-l imaginam pe Iisus ridicând bratul si declamând solemn ca acela care n-a pacatuit sa ridice primul piatra. Ce penibil ar fi fost, daca o femeie ar fi aruncat prima piatra, nu-i asa? Din fericire, mama lui, Maria, nu era la Ierusalim „în acea vreme”.

    • Alt Cristian

      Frate,

      Eşti în eroare grav de tot si e clar că-ţi bazezi cultura pe urechisme. Ai exact tupeul ignorantului fudul, care are senzaţia că el este deasupra proştilor care ascultă de popi (nişte şmecheri, popii ăştia, puşi pe căpătuială pe seama prostiei enoriaşilor, nu-i aşa…?) şi nu-şi pierde timpul cu baliverne d-astea…

      Iisus a uscat smochinul (nu măslinul, dar astea-s detalii, nerelevante pentru unul învăţat ca tine…) pentru a arăta apostolilor că puterea pe care El o avea şi pe care El ştia că o va transmite şi lor, apostolilor, putea fi folosită nu numai pentru a face bine ci şi pentru a face rău. Putea să facă la fel şi cu ucigaşii lui (fariseii care au cerut ca El să fie răstignit si Baraba iertat) dar n-a făcut-o, pentru a le da lor exemplu despre dragostea pe care trebuie să o ai pentru oameni.

      Toţi suntem păcătoşi iar rostul vieţii îl reprezintă mântuirea, adică „şlefuirea” sufletului într-un asemenea grad încât să dobândim viaţa veşnică, cea care vine după etapa existenţei noastre pe care o numim generic „moarte” şi care înseamnă, de fapt, desprinderea definitivă de lumea materială. Te-aş intreba pe tine: dacă nu crezi în viaţa de după moarte, atunci de ce nu furi, ucizi, violezi după poftă? Ce te împiedică să înşeli pe cel de lângă tine doar ca să-ţi fie ţie bine? De ce nu umbli cu trei (sau câte vrei tu) „gagici” deodată, doar ca să fii „bicul” comunal şi să-ţi satisfaci orgoliul de mascul alfa? De ce faci copii? Ca să „laşi ceva în urma ta”? Păi de ce ar conta, din moment ce tu oricum nu vei mai exista sub nici-o formă, materială sau sufletească?

      NU, IISUS NU A APROBAT ADULTERUL. Le-a pus în vedere tuturor că sunt păcătoşi şi că nu au dreptul să judece („nu judeca pentru ca să nu fii judecat”), nu au dreptul să ucidă (Porunca a VI-a din Decalog, nu Deuteronom, dar şi astea-s alte detalii…) şi că datoria omului este să ierte şi să-l îndrepte, dacă poate, pe cel care a greşit („Să iubeşti pe aproapele tău ca pe tine însuţi” – Matei XXII, 37-40; Marcu XII, 30-31). Asta a făcut El… Şi nu, n-ar fi fost penibil dacă o femeie ar fi ridicat piatra doar că o femeie cu adevărat creştină n-ar fi ridicat piatra niciodată. Ar fi plâns pentru păcătoasă şi, dacă ar fi fost cazul, s-ar fi lăsat lapidată în locul ei…

      Îmi pare rău pentru tine, frate, eşti într-o beznă cumplită! Deschide-ţi inima, că nu ştii niciodată cât timp îţi este dat în această lume, şi caută-ţi un duhovnic până nu e prea târziu… Te va povăţui mult mai bine decât aş putea face-o eu…

      Dumnezeu să te ajute!

    • Marian

      Asa este, am gresit, era smochinul nu maslinul. Ma mai lasa memoria.

      Interesant mi se pare doar ca Iisus si-a aratat puterea doar asupra celor care nu se prea puteau apara (smochinul, turma de porci), dar niciodata contra celor puternici. Gurile rele ar putea interpreta altfel astfel de „puteri”…

      Eu nu vorbeam de cele 10 legi, ci despre o porunca clara, din Deuteronomul: „De se va găsi cineva dormind cu femeie măritată, pe amândoi să-i daţi morţii: şi bărbatul, care a dormit cu femeia şi femeia. Şi aşa să stârpeşti răul din Israel. De va fi vreo fată tânără, logodită cu bărbat şi cineva o va întâlni în cetate şi se va culca cu dânsa, Să-i aduceţi pe amândoi la poarta cetăţii aceleia şi să-i ucideţi cu pietre: pe fată pentru că n-a ţipat în cetate, iar pe bărbat pentru că a necinstit pe femeia aproapelui său. Şi aşa să stârpeşti răul din mijlocul tău.” Si din Leviticul: „De se va desfrâna cineva cu femeie măritată, adică de se va desfrâna cu femeia aproapelui său, să se omoare desfrânatul şi desfrânata.”

      Sunt literalmente capitole întregi în legea „veche” (care, nefiind înlocuite de Iisus, ramân pe mai departe valabile) în care evreii, si deci ulterior crestinii, sunt obligati sa omoare pe unii dintre „apropiatii” lor.

      Apropo, esti taiat împrejur?
      Facerea: „Apoi a mai zis Dumnezeu lui Avraam: „Iar tu şi urmaşii tăi din neam în neam să păziţi legământul Meu. Iar legământul dintre Mine şi tine şi urmaşii tăi din neam în neam, pe care trebuie să-l păziţi, este acesta: toţi cei de parte bărbătească ai voştri să se taie împrejur. Să vă tăiaţi împrejur şi acesta va fi semnul legământului dintre Mine şi voi. În neamul vostru, tot pruncul de parte bărbătească, născut la voi în casă sau cumpărat cu bani de la alt neam, care nu-i din seminţia voastră, să se taie împrejur în ziua a opta. Numaidecât să fie tăiat împrejur cel născut în casa ta sau cel cumpărat cu argintul tău şi legământul Meu va fi însemnat pe trupul vostru, ca legământ veşnic. Iar cel de parte bărbătească netăiat împrejur, care nu se va tăia împrejur, în ziua a opta, sufletul acela se va stârpi din poporul său, căci a călcat legământul Meu”.”
      Iisus a fost („Şi când s-au împlinit opt zile, ca să-L taie împrejur, I-au pus numele Iisus, cum a fost numit de înger, mai înainte de a se zămisli în pântece”) si a confirmat-o („Iisus a răspuns şi le-a zis: Un lucru am făcut şi toţi vă miraţi. De aceea Moise v-a dat tăierea împrejur, nu că este de la Moise, ci de la părinţi, şi sâmbăta tăiaţi împrejur pe om.”), la fel si Pavel, dar între timp îl taia pe Timotei.

    • Alt Cristian

      @Marian

      Frate, tu ori citeşti în diagonală, ori din două în patru rânduri…

      Păi tocmai ţi-am explicat de ce Iisus nu a procedat şi cu oamenii la fel ca şi cu smochinul… Iisus a venit să facă bine oricui şi rău nimănui. Crezi că-i era frică? Atunci de ce a răbdat toate acele cazne şi nu s-a dezis de tot ce spusese şi făcuse? Câţi dintre noi ar răbda măcar o zecime din torturile prin care a trecut El? Ce mesaj de iubire a aproapelui ar mai fi transmis dacă i-ar fi pedepsit aşa cum a făcut-o cu smochinul? Cum ne-ar mai fi câştigat credinţa şi dragostea dacă El s-ar fi impus prin forţă?

      Ca orice părinte iubitor, a ales să-şi dea viaţa pentru greşelile noastre, în loc să ne pedepsească pe noi… Pentru cei care L-au torturat şi L-au răstignit a avut de spus doar atât: „Iartă-i, Doamne, că nu ştiu ce fac!”. La fel eşti şi tu, nu ştii ce faci şi Îl răstigneşti din nou cu fiecare vorba spusă impotriva Lui. Dar chiar şi pentru tine, El încă mai speră să revii la El.

      Mă doare, frate, să te văd atât de înverşunat împotriva creştinilor care, apropos, nu trebuie să fie tăiaţi împrejur. Iisus a fost tăiat împrejur întrucât s-a născut în legea evreiască, la fel ca şi primii lui apostoli. El a schimbat legea, astfel încât poporul ales nu mai sunt evreii ci toţi cei care vor urma cuvântul lui Hristos. Pentru asta, de fapt, L-au şi răstignit. După cum vorbeşti despre creştini, mai degrabă tu ai părea tăiat împrejur… Dar chiar dacă ai fi, nu e relevant! Totul e să-ţi deschizi inima, care acum e ferecată cu multe lacăte…

      Să ştii că cea mai mare realizare a diavolului a fost să ne convingă că nu există. Prin extrapolare, omul îl neagă implicit şi pe Dumnezeu, negându-l pe satana. E o capcană în care cad majoritatea „ateilor”, care negându-l pe satana (îl asociază cu toate superstiţiile idioate pe care, ce-i drept, mulţi creştini le cred) au senzaţia ca sunt superiori. Numai că satana râde cu gura până la urechi de înşelarea asta, întrucât ştie că astfel te-a făcut să te îndoieşti şi să negi existenţa lui Dumnezeu.

      Am să inchei aici, spunându-ţi un citat al unui savant pe care voi, „ateii”, îl idolatrizaţi, Albert Einstein: „Coincidenţele sunt modul în care Dumnezeu îşi face cu discreţie simţită prezenţa…”. Poate te va convinge el, dacă o Biblie întreagă nu o face…

      Dumnezeu să te lumineze şi să-ţi dea gândul cel bun!

    • Marian

      Iisus a zis el însusi (daca-i credem pe Luca si Matei) ca a venit sa aduca sabia si sa desparta familiile. Si istoria ne-a aratat ca într-adevar asta a si facut. Singura lui proroocire care s-a adeverit si care se adevereste î continuare – razboaiele religioase (chair si acelea dintre crestini) si fratricide (numite razboaie civile) continua si azi.

      Daca niste savanti au publicat mai demult o suma de zile de pace din vechime si pâna azi, de ce n-au facut iar un grafic, pentrz amfitrionul George, sa vedem cum a influentat crestinismul si starea de dezvoltare a umanitatii, prin acest mijloc (civilizatia se distruge nu se cladeste într-un razboi).

    • Marian

      Frate Atl Cristian

      Dupa cum evanghelia zice, Iisus n-a schimbat legea circumciziei.
      Cel cu ideea asta a fost Pavel, care nici macar n-a fost ucenicul lui, dimpotriva, i-a vânat pe primii crestini.

  9. surena

    Daca facem o incursiune in istorie vedem ca exista 4 „isme ” intolerante si anume : mozaismul, crestinismul, islamismul si ateismul. Cel din urma s-a dovedit a fi de departe cel mai intolerant, mergand pana la modificarea calendarului (Revolutia franceza), istoriei, identitatii nationale, culturale si spirituale.Daca mai avea timp aveam un Imperium Mundi ateu, fara familie, fara meditatie, fara dragoste. Ateii in numele „drepturilor si libertatilor fundamentale” au omorat mai multi oameni decat au facut-o toate cele trei religii monoteiste. Si continua sa o faca!Bineinteles, sub paravanul „drepturilor si libertatilor fundamentale”, ” a „revolutiilor portocali”, a „primaverilor” si a ” dreptului la autodeterminare”.
    Daca crestinismul a gasit resursa interioara de a se mula pe societate, de a se adapta si de a deveni mai tolerant in schimb mozaismul si islamul (mai putin cel balcanic) nu s-au schimbat prea mult. Ateismul de astazi pe langa intoleranta mai are si un rasism, un apartheid, se doresc un cerc intelectual elitist care-si neaga propria origine si anume faptul ca sunt Apostati, ei nu au fost niciodata non religiosi, au devenit.
    Ateismul bazat exclusiv pe stiinta are o conceptie diametral opusa fata de lume fata de religie care are propria ei conceptie,bineinteles diferita, nuantata de la o religie la alta. Pe langa atei mai exista si non religiosii, acestia spre deosebire de atei nu sunt fundamentalisti si accepta ca sunt anumite lucruri la care stiinta nu poate da raspunsuri si acestea ar trebui cautate in alta parte.
    Pentru ca „Lucidu” s-a ostenit sa ne arate cugetarile ateilor o sa ma ostenesc sa ii reproduc cateva din citatele acestora cu privire la crestinism: Voltaire a spus ca daca Dumnezeu nu ar exista ar trebui inventat, Nietzsche spunea ca va crede doar intr-un Dumnezeu care stie sa dantuiasca. Ca o paranteza Lucidu iti aduci aminte de Richard Gere in rolul Regelui David dansand? E o reproducere din Samuel si se pliaza pe zicala romaneasca”ce este frumos si lui Dumnezeu ii place”, Nietzsche nu a vazut niciodata dervisi dansand si era prea plin de ura ca sa asculte un cor bisericesc si prea ignorant sa vada dansul ploii si sa asculte cantecul marii ori sa inteleaga ca Isus s-a dus la o nunta, nu sa se roage, ci sa petreaca, sa dantuiasca. Napoleon spunea ca imparatia lui Isus este intemeiata pe dragoste iar Gandhi a spus ca nimeni nu a facut mai mult pentru omenire decat Isus.
    Heraclit spunea ca totul curge si nimic nu ramane neschimbat asa ca ateul de azi, „Lucidu” va deveni credinciosul de maine. Va fi de ajuns sa aiba indoieli la banala intrebare „Esti sigur?” si cand punctul lui Nietzsche se va transforma in semnul intrebarii:” Dumnezeu a murit?”

    • Marian

      Calendarul a fost schimbat si de seful bisericii, revolutia franceza doar a dat niste nume noi (redescoperite, de fapt) lunilor existente. Lunile „lui Cuza” au fost de fapt denumirile populare, care oricum erau mult mai cunoscute decât ianuarie februarie etc.
      Cât de buna a fost trecerea la calendarul gregorian numai scrierile partintilor ortodocsi de pe la 1800 toamna o spun (noi am trecut oficial în 1919, utilizat efectiv din 1917 din motive militare, iar ortodoxia a dat cezarului ce era al cezarului). Pentru curiosi, decretul 1053 din 5/18 martie care, fara a fi o gluma, a decretat ca ziua de 1 aprilie va deveni 14 aprilie.

  10. Picatura

    Dupa ce am lecturat, cu interes, post-ul si comentariile am concluzionat ca nu-s atee. Ci non-religioasa. O informatie care nu-mi foloseste fix la nimic. Un scurt sumar al comment-urilor, de altfel relativ argumentate, imi releva fix acelasi lucru: la mii de ani dupa inventare, religiile, in forma lor de manifestare obisnuita (eg., biserica) continua sa fie grav „paralele” cu realitatile umane curente fiecarei epoci. Continua sa fie stupid de atasate de niste nume (fie el Quetzacoatl, Shiva sau Isus), de niste fapte care s-au petrecut fix asa si au valoare absoluta de adevar. Evident fiecare religie cu adevarul ei total si de netagaduit. Cine are norocul sa fie in afara respectivelor dogme e pierdut. Definitiv si iremediabil!!! Asta in timp ce valorile umanitatii: toleranta, bunatate, ajutor, liniste sufleteasca, bucurie, sunt aspecte tangentiale, incidente pe situatii, nicidecum pilonii respectivelor credinte. Da! Niste lucruri nu pot fi explicate! Ele se simt si se traiesc! Dar pana la a subordona toata existenta aberatiilor scriptice care vin la pachet cu aceasta concluzie simpla….e mai igienic mintal sa citesti Asimov si Card, prezinta mai multa credibilitate. Da! Biblia e plina de informatii contradictorii: acu’ ai voie, acu’ n-ai voie…poftim? nu mi-a deslusit-o nimeni?!?!?! Ok! Care-si asuma sarcina sa o desluseasca, cu bun simt si rabdare?!?! Nimeni dintre mireni, n-are autoritatea, doar EI, detinatorii adevarului absolut…si?!?! Ajungem iar in minunatul cetc in care ne invartim? Cand ai voie un lucru? Marti si joi? Cand e pacat? Vineri? Marturisesti o abatere si primesti bonus la judecata de Apoi? Cat costa o indulgenta? Si…unde naiba raman valorile primordiale le umanitatii, in timpul asta? In stand by, undeva pana se rezolva discutiile dogmatice, nu? Sub ce pres ascundem, in timpul asta, aspectul tangibil al religiei (constructii, societati comerciale, opulenta). Da! Sunt componentele religiei!!!! Sunt ceea ce omul de pe strada vede/ simte/ traieste in raport cu religia. Tehnic vorbind, se numeste „imagine” a produsului. Si imaginea vinde. (Da! E demonstrat empiric! Are si un inceput de evidenta stiintifica, dar nu discutam nivelul de influenta a emotiilor asupra achizitiilor aici.) A nous moutons: incercarea de a ambala acea Forta care are in grija delicata balanta a raportului Bine-Rau, in niste povesti, pe alocuri ilogice si incorente in ansamblu, e perfecta pentru mase, dar genereaza serioase semne de intrebare pentru indivizii care au activa niste substanta cenusie in plus (cf. principiului „sa fie acolo…ca nu stii cand ai nevoie”). Cazuri particulare: …ce are Divinitatea cu rufele spalate duminica? E deranjata de zgomotul masinii? Ca nu mai vorbim de odihna strict necesara dupa 6 zile de coasa, din vechime. Ce are Divinitatea cu alcoolizarea copiilor Duminica? Da! O lingurita de trascau, tarata prin toate gurile, poate cauza! Nu iese numaratoarea oilor daca nu tarasti plodul in mijlocul comunitatii (mai mult/putin sanatoase) si daca nu te calci pe picioare duminica in biserica? Cati dintre crestinii care fac pomeni peste pomeni, le orienteaza catre oamenii care au intradevar nevoie: saraci, asistati social, bolnavi din spitale???? Ce??? Nu despre asta discutam???? Discutam despre dogme si principii? Ah…scuze! Conceptual nu operational? Ma scuzati! Credeam ca discutam despre prezenta concreta si exemplul oferit de religie/biserica si slujitorii ei. Oriunde si oricand! Cat timp discutia se va purta filosofic, neglijand nevoia de ajutor a semenilor, la nivel individual si comunitar, cat timp forta care sta in spatele religiei e folosita ca motrice pentru alte interese decat binele comunitar ( fara a justifica acest bine prin oprimarea altei comunitati!!!!) vorbim discutii. Dar le ambalam frumos cu citate….si e cool man, cool!

  11. gabi

    @Picatura, baietii aia doi de mai sus vorbesc despre lucruri pe care nu vor sa le accepte si atunci le denatureaza. Biblia este doar un reper pentru oameni. Dumnezeu (asa cum il intelege crestinismul ortodox) este o fiinta, nu un ceva impersonal. Asta inseamna ca este direct accesibil, se poate comunica cu El. In stiinta pozitiva oricine poate repeta un experiment si ajunge la acelasi rezultat. Cu totul altfel stau lucrurile atunci cand omul vrea sa se apropie de Dumnezeu. Oare nu-i asa si in relatiile dintre oameni? Tu cat de repede te apropii de un barbat necunoscut?

  12. gabi

    Bre, partea nasoala la orice grafic e ca trebuie sa pui niste unitati de masura atat pe axa X cat si pe Y. Bun, aci avem pe X cateva secole; dar pe Y ce-avem, bre? Cu ce si in ce se masoara nivelul stiintei? Caci vad ca stalpul de fier din Ashoka (vechi de macar 1500 de ani, pe care unii i-au extins la 4000 de ani) sau jucaria-avion din aur din mormintele faraonilor nu apar deloc. Nu apar telescoapele, astrolaburile, cercetarile de chimie si biologie (farmacia naturii) din manastirile estice si vestice…. adica haida-de, sa fii ignorant nu-i o virtute, mai ales cand iti afisezi ignoranta cu obraznicie si-i mai adaugi si nitica minciuna, asa, de savoare!

  13. Picatura

    @ gabi ai vazut Oblio? Fiindca eu doar acolo am vazut repere indicand simultan 30 directii diferite, toate cu aceeasi indicatie. Sau toate drumurile duc la Roma si e doar chestie de sado-masochism pe unde o iei … Relatia cu Forta si modul in care alegi sa ti-o reprezinti e o chestiune strict personala. Intr-adevar, e mai usor sa alegi o reprezentare culturala familiara, dar invelisul crestin, particular ortodox…e gretos pt mine.

    • Alt Cristian

      @ Picătura

      Sper să ai câteva minute de rezistenţă cu un greţos creştin ortodox ca mine…

      Ţi-am citit postarea anterioară (cea oarecum mai lungă) şi înţeleg că te supără regulile religioase, indiferent cine ţi le-ar impune: creştinii, musulmanii sau, daca vrei, bahai’i. Dar regulile Universului nu te deranjează? Nu te enervează că te-ai născut fără aripi sau, eventual, propulsoare cu hidrogen, ca să-ţi poţi petrece weekend-urile pe Marte sau pe Saturn? Că n-ai branhii ca să mergi la shopping în Marea Barieră de Corali? Nu te supără gravitaţia sau dependenţa de oxigen?

      Libertatea absolută este o iluzie dar care, presupunând că ar exista, ar fi echivalentă cu haosul. O lume făra reguli şi legi ar fi o lume… inexistentă întrucât acele legi definesc de fapt lumea respectivă, sunt esenţa ei. E valabil atât în plan material, cât şi în plan spiritual. Probabil că până aici, nu ţi-am spus nimic nou…

      Nu ţi se pare că, dacă tot eşti non-atee, lumea aia, a „Forţei” – cum îi spui tu, ar trebui să aibă şi ea nişte reguli? Mai departe, dacă cele două lumi nu sunt complet disociate ci se întrepătrund, chiar se determină una pe cealaltă, atunci nu cumva trebuie respectate nişte reguli, nişte protocoale de comunicare, ca în IT? Dacă admitem că lumea spirituală este cea care face legea (că e cea a „Forţei”, nu?) atunci nu-ţi pare logic să fie nişte legi pe care noi, cei „de jos”, să trebuiască să le urmăm? Despre astea vorbeşte religia…

      Biblia justifică cea de-a şaptea zi ca fiind de odihnă prin faptul că şi Dumnezeu s-a odihnit după ce a făcut lumea în şase zile… Ok, admit că pe tine nu te satisface. Te întreb: ai habar despre cum arată lumea „Forţei”? Care reguli sunt valabile acolo şi care nu? Ce ştiu „ei” în comparaţie cu noi? Dacă la primele două întrebări, cel mai probabil raspuns este „nu”, la cea de-a treia, cel mai corect răspuns cred că este: „noi mai nimic, ei probabil totul”. Cum ai putea înţelege de ce ţi se cere să te odihneşti în ziua a şaptea dacă tu nu ştii nimic despre Cel care a creat-o? Cât de cuprinzătoare crezi că poate fi logica omului care trăieşte doar in trei dimensiuni spaţiale şi una temporală? Suntem ca nişte peşti intr-un acvariu care habar nu au despre conceptul de apă sau despre cum se fabrică sticla din care e făcut acvariul dar au pretenţia să poată sări din acvariu când vor ei şi să se facă noapte mai des, că aşa vor ei…

      Dacă tot vrei să argumentezi cu filme, îţi indic şi eu unul: Indiana Jones IV. E acolo, mai la final, o fază cu o SS-istă savant care, întâlnind o civilizaţie extraterestră, le cere acelora să ştie TOTUL. Pedeapsa pe care o primeşte este cruntă: i se îndeplineşte dorinţa! Evident, moare întrucât creierul îi sucombă la propriu…

      Lasă aroganţa deoparte, nu-ţi face bine! Îmi place sarcasmul dar dacă este justificat. Al tău nu este!

  14. Picatura

    @ altcristian. Poti sa ai si solzi/ si ochi verzi/ sa faci metanii la foc continuu…esti teribil de virtual. Daca erai langa ,si nu imi placeai, te ocoleam. :). Intrucat ai avut placerea sa ignori esentialul si sa-mi raspunzi la cea mai nesemnificativa parte din ambele comentarii, recte forma in care alegi ca individ sa interactionezi cu cumi-ospunechestieicareeacolosus sitinebalanta(eg., Forta) iti reamintesc ca, principalele aspecte clamate vizau: a) valorile umanitatii lasate undeva in carti sau in plan declarativ, b) negarea celorlati, pe care, desigur, ii iubim. Dar, categoric o s-o sfarseasca prost, fiindca nu cred in Zeul nostru. Asta daca, nu cumva ii aducem in turma la timp, c) inadaptarea la nivelul de evolutie actual, d) utilizarea in directia 14bis (alta concreta nu e) a fortei bisericii, d) imaginea autosifonata a bisericii ( nu vorbesc despre campaniile de denigrare). Tefetitor la ce ai comentat mai sus: 1. Daca n-as fi fost constienta de necesitatea regulilor, discursul meu ar fi avut alt ton. Ne aflam in „casa” lui Damian. Ne exprimam opinii pro sau contra, ne adresam intrebari, utilizand uzanteke in materie de comunicare. Si ne vedem fiecare de drum. Nu ne punem poale in cap, ne aratam muschii si frigiderele. Am dreptul sa-mi placa sau nu. Sa aleg sau sa renunt. Nu inseamna ca accept, iau de-a gata sau contest necesitatea legitatii intr-un sistem, cand am optiunea liberului arbitru. Mno…p-aia cu gravitatia o iau de-a gata :)! 2. Legitatile Fortei sunt umanitatea si bunul simt, le recunosc, le accept si incerc din suflet sa le urmez. (Cred ca detalii gasesti prin Asimov :), „sa nu faci rau”). Altfel nu nu se mai numeste „Forta” (apropos e nume generic), ci Iahve, Budha etc. Daca-mi justifici necesitatea definirii exacte a raului, si ma trimiti la biblie…picam sub incidenta contradictoriului emisa in primul post. 3. Lasa povestea cu odihna de ziua 7…ca e ilara faza cu masina de rufe care spala singura. Prietenul DJ sau fotograf de nunti? Sa stea si el? Schimba job-ul? (Observa ca n-am referit preotii, asistentii sociali sau medicii in garda!). Explica-mi-o p-aia cu dusul plozilor mici la biserica. Daca scapa de boli contagioase, e bine, i-a protejat divinitatea, daca nu…bad luck, e incercare, ceasul 13, maktub? 4. Mno…daca-mi compari Oblio cu indianaoricenumar, nu pot decat sa zic ca n-am ajuns la punctul ala de elevare in care sa vad „adevarata dimensiune” a filmului ala. Esenta sumarului filmului insa n-o contrazic (desi exista filme mai bune care ilustreaza ideea, o stiu chiar si eu careia nu-i plac filmele).

    • Marian

      Cei care n-au raspunsuri la întrebarile esentiale, se încurca în detalii.

      Biserica nu a mai dat raspunsuri esentiale cam de pe când a murit generatia lui Iisus.

      De aceea oamenii au cautat raspunsuri la întrebarile lor si pe care nu le-au gasit în credinta. Nu pentru ca a intrat Satana în ei. E usor sa acuzi de satanism pe unii împotriva carora n-ai niciun argument. Este usor sa traiesti într-o lume fixa, imobila, neschimbata. Este infinit mai greu sa traiesti într-un mediu care se schimba, si sa dai raspunsuri unor generatii moderne. Anumite lucruri nu se schimba, dar ele sunt putine si nu cele descrise în Biblie.

      Nici nu-i de mirare ca Biblia sustine ca oamenii n-ar fi trebuit sub aspra pedeapsa dumnezeieasca (moartea – un lucru înca ne-creat atunci) ca sa afle ce-i binele si ce-i raul. Pot sa faca spume la gura cei care rastalmacesc Biblia sau au ei însisi vedenii, nimic nu poate sa schimbe faptul ca din cauza ca au vrut sa afle ce-i binele, ca sa-l faca, si ce-i raul, ca sa-l evite, toate femeile au trebuit sa nasca în dureri iar toti oamenii sa moara.

      Si aceasta neschimbare o indica chiar graficul de mai sus – atât timp cât biserica (ortodoxa, catolica, protestanta – tot un drac e) a avut si puterea laica în mâna, a facut tot ce-a putut ca sa opreasca lumea-n loc, ca sa fie asa cum o stiau ei si pe care o puteau controla ei.

      Toti crestinii ar fi bine sa se gândeasca cum ar fi trait în timpul evului mediu, pentru ca multe dintre ideile pe care ei le considera bune, pure, esentiale, erau de fapt erezii în sensul bisericii de pe atunci.

      Stiu, argumentatia de mai sus poate fi usor combatuta cu fraza, stereotipa de altfel, în România n-a existat inchizitie. Dar crestinatatea nu se rezuma numai la România (iar o parte din România de azi, Transilvania era supusa catolicilor). Asta e un punct esential usor uitat si ignorat de multi. Si doi, chiar daca biserica la noi n-a avut forta laica pe care o avea în vest, unde episcopul era în acelasi timp si mare latifundiar (conte, duce etc.), pastrarea credintei n-a constituit niciodata o problema – ortodoxia era deja sparta în bucati, de dinainte de caderea Constantinopolelui. Era suficient ca cineva sa cladeasca o biserica si imediat se adunau credinciosii. Nu ma refer aici la Boca, ci de exemplu la Petrache Lupu. Pe vremuri „certificat” de BOR, astazi renegat ca farsor. Când a avut dreptate BOR? Atunci sau acum? De unde stiu au, ca mirean, daca cea ce-mi zice BOR acuma e bun, si îmi traiesc viata conform acestor reguli, pentru ca peste 70 de ani, sa mi se spuna, sorry, nu e asa, ia-o de la început, daca vrei sa te mântui!

    • Alt Cristian

      Cred că batem apa in piuă prea mult.

      Dacă tot îmi spui că nu surprind esenţialul din ceea ce spui tu, ok, aşa am să fac: filmul pe care ţi l-am dat ca exemplu cu siguranţă nu e culmea artei cinematografice. Dacă mă întrebi pe mine, nici Oblio nu e. Dar nu asta era ideea. Credeam că te-ai prins…

      În altă ordine de idei, esenţialul pe care tu vrei să-l subliniezi (şi pe care l-am înţeles, stai liniştit/ă) nu era esenţial şi pentru mine. Tot ce spui tu legat de toleranţă, iubire, etc. e foarte corect doar că e răstalmacit greşit:

      1. Liberul arbitru îţi este dat de Dumnezeu tocmai pentru ca alegerile tale să-ţi fie proprii. „Forţele” te pot influenţa sau le poţi invoca într-un sens sau altul dar alegerea rămâne a ta! Bună sau rea… Doar prin liberul arbitru testul ăsta numit „viaţă” este valid!

      2. Biserica nu interzice să porneşti maşina de spălat duminica, dacă este în spirit creştin ceea ce faci, de exemplu e singura zi din săptămână când ai timp să ajuţi pe altul care n-are maşină de spălat şi-l laşi să-şi spele cămăşile la tine… Sună ciudat, nu? Cum adică, la tine? Mda, admit că e greu de înghiţit aşa ceva… Iisus i-a certat pe fariseii care îl acuzau de faptul că vindecă şi în sabat şi că nu-l respectă. Răspunsul lui a fost : „Cine va fi între voi omul care va avea o oaie şi, de va cădea ea sâmbăta în groapă, nu o va apuca şi o va scoate?” (Matei XII, 11). Uite aici explicatii despre sabat (nu te mai încarc şi cu mutarea de la sabat la duminică):

      http://www.doxologia.ro/studiul-sfintei-scripturi/ce-inseamna-ca-sambata-fost-facuta-pentru-om-iar-nu-omul-pentru-sambata

      3. În privinţa DJ-ului, da, n-ar trebui să cânte duminica. De fapt, n-ar trebui să cânte deloc! Ţi-o spune unul care mai ştie câte ceva din branşă… Din faptul că îmi pui o asemenea problemă, îmi dau seama cât de departe eşti de adevăr. Îţi dau un pont: nu ţi se pare ciudată asemănarea dintre relaţia public-DJ/artist/trupă şi cea dintre enoriaş-preot/preoţi? Noi, cei mulţi (public sau enoriaşi), ascultăm şi ne manifestăm în funcţie de ceea ce spun cei puţini (DJ sau preoţi, după caz), de la scena sau… altar. Dacă în club se ascultă muzică foarte ritmată (cu origini tribale africane, de procesiuni spiritiste, stiu ce-ţi spun!), se bea, se fumează, se iau droguri, se mai face şi niscai sex prin toalete sau pe unde se apucă, în biserică lumea se roagă în linişte împreună cu preotul şi se cântă psalmi. Dacă eu ştiu în ce biserică mă duc duminica, tu ai idee în a cui biserică eşti tot duminica dar la miezul nopţii?

      4. Închei cu asta: Sfânta Împărtăşanie nu e alcool de băut duminica. În timpul Liturghiei, vinul ăla se transformă pentru că „nişte forţe” acţionează asupra lui. Ştiu că pentru tine sună stupid… Ce-i drept, Împărtăşania are efect dacă ai şi credinţă, adică te porţi după cuvântul lui Hristos. E ca atunci când eşti cirotic: dacă tu continui să torni în tine trăscău, degeaba te tratezi la cei mai buni doctori din lume… Dar ca să înţelegi ce nebuni sunt creştinii ăştia, îţi spun una şi mai tare decât că dau copiilor să bea „alcool” duminica: dacă o picătură din Sfânta Împărtăşanie cade pe jos, preotul (şi numai el!) trebuie să o lingă de pe jos imediat! Ce zici de asta? Să râzi în hohote, nu altceva…!

      Curios lucru, n-am auzit că s-au îmbolnăvit nici copii de la Împărtăşanie şi nici preoţi atunci când au au trebuit să soarbă de pe jos Împărtăşania. Tu ai auzit de boli prin „bisericile” alea nocturne, de a căror milă plângi, de la „împărtăşaniile” de tot felul de pe acolo? Mai gândeşte-te…

      Nu mai revin. Poţi spune ce vrei tu. Eu îmi fac datoria să-ţi spun că eşti pe un drum greşit. Că vei vrea să cauţi drumul corect sau nu, e treaba ta! Liberul arbitru…

      Dumnezeu să te ajute!

  15. picatura

    @altcrestin , da-mi voie sa-ti atrag atentia ca esti nepoliticos. pur si simplu! chestiune de algere:).
    – nu raspunzi la nivel ideatic/conceptual, ci cobori la nivel de individ. pe scurt, exprimat la nivel de strada „imi sari la beregata”. din nou chestiune de alegere. n-as spune ca ma mira, din moment ce ai considerat insignifiante intrebarile adresate vis-a-vis de raportul biserica/comunitate, ca si la cele despre „culegerea” asociata, pe alocuri contradictorie.
    – pornit-ai gresit de la premisa , c-as avea vreo 20 de ani si-mi petrec timpul prin discoteci. in care reprezentantul diavolului= DJ.
    bun si asa…doar ca nu despre ala intrebasem , ci despre oamneii care canta/pun muzica/fotografiaza la nunti. atat!
    n.b. sa stii ca mai sunt locuri in care poti iesi sa dansezi , sa asculti muzica, sa bei ceva si fara sa fumezi iarba si sa ti-o tragi in buda, da! sau chiar in alea in care, o fac altii, iti poti vedea de microunivesul tau. incredibil. sunt oameni educati, civilizati , care fac voluntariat pentru comunitatile lor, care frecventeaza locuri d-astea. stiiiiu. o sa-si ia bonusul la judecata de apoi!!!
    – chestia cu lingurita autosterilizata de forta divina…n-am studiat-o, doar am remarcat-o! dar aia cu adusul copilului bolnav, dupa contactul cu o serie de adulti pt care inchinatul in grup e mai important decat preventia bolii, sau copilul imbolnavit inclusiv la botez… am mai multe referinte decat imi trebuie :). nu! nu am esantion reprezentativ, dar, cand de amorul artei am sa demarez un proiect d-asta, promit ca-l public! „so” daca n-ai auzit tu, nu insemana ca nu exista! si…statistica, pana la noi dovezi, releva clar faptul ca, adusul unui copil (in special mic) intr-o comunitate, de orice gen este factor determinant in imbolnaviri. nu -mi argumenta ca si de la gradinitase imbolnaveste! sau din parc! fiindca ale au un rol functional clar, pe care dta nu esti in stare sa mi-l devoalezi in situatia bisercii. astfel incat sa se poata calcula clar un raport cost/beneficiu.
    – nu! ajutorul si voluntariatul nu-mi sunt straine! in orice zi a saptamanii! presupuneri hazardate, din nou 🙂
    – si…iar ai prezumat gresit!!! nu, nu-mi permit sa rad relativ la regula cu vinul de impartasanie scapat pe jos. cat timp si-a ales drumul acela, isi asuma si respecta alegerile. si alegerile altuia, cat timp nu-mi interfereaza viata, nu ma privesc.

    intre noi fie vorba, faci un deserviciu grav crestinitatii in modul in care arunci cu bolovanul superioritatii, dat de citarea „culegerii”, nemuncitul duminica, si rugatul colectiv. nu mai vorbesc de „patima” adresarii…

    daca n-as fi avut norocul sa dau peste un preot -calugar, care cu bun simt si blandete, nu mi-ar fi raspuns la intrebarile astea, acum multi ani, facandu-ma sa inteleg nisete aspecte, probabil ca as fi ramas cu o impresie dramatic gresita despre crestinitate si ortodoxism. ilar…dar intaiul meu nascut e botezat de prieteni buni, preoti 🙂

    pana la proba contrarie…crestinismul e destul de ok, insa, ca si comunismul, are o mare hiba, e gestionat de oameni. si asta ii stirbeste mult din farmec.

    poate nu-i fair, dar eram curioasa cine si ce va raspunde pe aici… regret, dar spiritul crestin, al tolerantei si acceptarii, e vag prezent in cuvintele tale, in pofida ultimelor tale cuvinte, pentru care, oricum, iti multumesc!

    • Alt Cristian

      @picatura

      Mă obligi să revin, deşi nu mai voiam…

      Daca te-a deranjat tonul meu, îmi cer iertare. Ideea nu era să te jignesc cu ceva ci să te „zgâlţâiesc” puţin, ca să te fac să deschizi ochii… Cât despre superioritate, nici vorbă… Patimă? Poate… E doar o chestiune de percepţie dar pe care, dacă vrei, mi-o asum eu ca pe o a doua greşeală…

      Ar trebui însă să-ţi controlezi şi tu tonul atunci când bagi în aceeaşi oală pe Buddha cu Iisus. Primul a murit de indigestie cu carne de porc, la şaizeci de ani, celălalt a murit răstignit pe cruce, după torturi inimaginabile, la treizeci şi trei. Măcar pentru asta şi trebuia să te gândeşti că dacă pentru tine e totuna, pentru un creştin nu e!… Nu mai vorbesc de celelalte diferenţe… De aici „patima” mea! Dacă ceri toleranţă (pe bună dreptate!), oferă mai întâi respect! La fel şi când spui că Biserica dă alcool plozilor, trimiţând Sfânta Împărtăşanie în derizoriu, nu e o dovadă de respect… Sau tu vrei si iei la mişto creştinismul şi să verifici dacă ţi se întoarce şi obrazul celălalt?

      Şi nu, n-am presupus că ai doar douăzeci de ani, că şansele să vezi un film ca Oblio având în prezent vârsta asta sunt foarte mici. Tocmai de aceea am pus problema religiei din perspective care ţie nu-ţi par importante şi pe care mi s-a părut că nu le-ai luat în calcul. Caută să înţelegi cele ce ti le-am scris şi multe din dilemele tale se vor lămuri de la sine (cele pe care zici ca nu le-am dezbătut eu…)

      Faptul că avem copiii botezaţi nu ne face neapărat creştini! Nici pe tine, nici pe mine… Poate că amândoi ne-am botezat copiii doar că aşa e datina… Nu e relevant! Nici dacă vii primul şi pleci ultimul de la slujba de duminică, nu eşti neapărat creştin! Dar dacă tot l-ai botezat, nu te gândeşti că, la rândul tău, îi faci copilului tău un deserviciu vorbind aşa despre Cel în numele căruia l-ai botezat?

      Dacă ţi-a explicat un preot mai demult lucrurile astea şi ai aceleaşi păreri şi acum, poate că mai trebuie să-l mai vizitezi o dată… sau de mai multe ori… Dar ascultă-l dorind să înţelegi, nu să-l combaţi… Dacă ţi se pare că ceva nu are sens, întreabă-l şi mai mult, puctual. Doreşte-ţi să înţelegi, asta e cheia!

      Uşa Bisericii e deschisă oricui, chiar şi pentru cel mai păcătos. Mai „toleranţă” de atât nu ştiu ce ai putea cere… Cred că n-ai suflet rău dar, din păcate trebuie să repet, eşti pe un drum greşit… Şi ţi-o spun cu sinceră părere de rău!

      Doamne-ajută!

  16. alex

    Bah, ce furtuna de clisee pe aici! In primul rand si in primul rand nu avem nici cea mai mica idee daca explorarea galaxiei in stil StarTrek e macar posibila. Tot in primul rand dar asa, mai secund, graficul ala e gresit. Grecii se ocupau cu cunoasterea teoretica (sa-i zic asa) dar nu aplicau metoda stiintifica asa cum o intelegem noi azi (care e mult mai noua, de pe la 1000 si un pic). Romanii erau mai practici si se ocupau mai mult cu tehnologia, iar medievalii au continuat trendul. Inainte de renastere, inclusiv in timpul grecilor si romanilor progresul cunoasterii a fost extrem de lent.
    In evul mediu au avut loc si descoperiri stiintifice/tehnice, unele chiar spectaculoase (da, catedralele sunt un bun exemplu).
    Daaar, tot in timpul evului mediu europenii crestini au pierdut locul fruntas in stiinta si tehnica in defavoarea arabilor musulmani si a chinezilor confucianisti sau de ce religie erau. Si exista o corelatie intre asta si raspandirea crestinismului.
    In plus, in timpul renasterii, liderii religiosi s-au cam facut de cacat opunandu-se unor descoperiri noi (gen Pamantul nu e centrul universului) ba, mai mult, s-au folosit de influenta pe care o aveau ca sa le suprime.
    Acuma, ca sa fim sinceri pana la capat problema nu e a crestinismului ci a religiei in general, pentru ca si arabii si chinezii au capotat stiintific tot datorita religiilor proprii.

  17. Marian

    Eu as întoarce, de dragul argumentatiei complete, problema pe dos – daca unii contesta ca Biserica a tras frâna de mâna, haide sa vedem ce a facut Ea pentru bunastarea omenirii.

    Pentru ca tot sunt la cuvânt, încep eu.
    Pâna prin 1700, aproape toti savantii erau calugari, sau daca nu, atunci afiliati într-un fel sau altul bisericii.
    Si aici apare o prima problema – aparent biserica a fost cea care, privind astfel lucrurile, a stimulat stiinta, doar toti acestia erau ai bisericii.
    Nu e tocmai asa, din urmatoarele doua motive.
    1. stiinta de carte, distrusa adoata cu ultima institutie pagâna, Academia lui Platon, în 391, ramasese apanajul bisericii. Doar în manastiri putea cineva sa învete tainele scrisului si cititului, si tot acolo putea gasi eventualele carti. Mult-hulitul Napoleon a avut initiativa învatamântului obligatoriu laicizat, si de atunci au putut cu toti învata carte si sa aiba carti în biblioteca personala (nu toti au, dar asta e alegerea lor nu a bisericii).
    2. calugarii, care din „neatentie” studiau prea mult si mergeau pe un teren nesigur, traiau în permanenta cu frica în sân – unii au si avut motive, nu e cazul sa-l numesc pe Giordano Bruno, îl stie toata lumea, nici de Galilei (ce bine e sa ai un prieten papa!!!), ci am sa vorbesc despre mai putin cunoscutul Tyndale care a fost ars pentru ca a îndraznit sa traduca biblia în engleza. De Servetus am pomenit mai sus.

    Dar sa nu hulim prea mult, de frica sa nu patim ca François-Jean Lefebvre de la Barre care nu si-a scos palaria când a trecut procesiunea religioasa.

    PS: pentru fiecare dintre acestea a existat o argumentare „beton” bazata pe citate biblice.

  18. picatura

    @altcristian ai revenit pentru ca te-a obligat bunul simt 🙂 , nu eu!

    oblio l-au vazut multi. nu stiu cati l-au comentat si/sau intels, dincolo de povestea animata. ca exemplu al interactiunii individ – grup -macrogrup. si ca exemplu al riscului individului singular.

    am intreprins, de-a lungul anilor diferite „actiuni” nu intreb NICIODATA nici ce religie au cei langa care lucrez, nici ce religie au cei pe care-i ajutam. nici daca-s asistati religios de cineva. e inutil si irelevant. in fix acest context, Isus sau Budha sunt irelevanti. indiferent care ce manca si daca a murit din cauze naturale, sau pentru ca a ales sacrificiul. in cazul in care ar fi contat, cred ca i-au facut prea multa reclama Maicii Tereza. nu merita! bine…am mai putea sa comentam si despre mortile oribile de la Auschwitz, despre crestinii si non-crestinii ucisi salbatic de primitivii din Boko Haram, de siitii masacrati de sunniti, sau masacrele comisye de crestini prin America de Sud, Africa si Asia. stiu..acum blasfemiez pentru ca-mi permit sa aduc in discutie mortile unor no name…
    – sau varianta, te-ai gandit vreodata ca poate nu m-a interesat nici negru sub unghie cine si de ce? si ca poate n-are relevanta pentru viata mea cotidiana? ma califica asta ca fiind batjocoritoare?ma face sub-umana? asta sau faptul ca-mi vad seamanul in necaz si trec mai departe indiferenta, in loc sa-l ajut.
    o viata in care aleg sa pricep rational, ca encultulturarea e mai puternica decat aculturarea, si ca, asta, si nu altceva face imposibila o migratie islamica masiva acum, pe teritoriul european. (in care religia e doar o parte din cultura!!!!) si n-am sa urlu ca religia islamica e de vina pentru manifestarile vietii lor cotidiene.
    e bizar si ireal sa condamni, din start, un individ pentru credinta in care a fost crescut, doar pentru ca nu se muleaza pe a ta, referentialul absolut.

    – daca, le fel, alegi sa disociezi opulenta BOR (spre ex., pt ca e cea mai vizibila discutiei noastre), prin raport cu saracia alarmanta=mizeria in care vietuiesc mii de copii din romania. e ok. alegerea iti apartine. stiu! sunt exceptii! am colaborat eu insami cu niste parohi omenosi, daaaar….sa ne concentram la paiul nostru. barna mai poate astepta :).
    – daca alegi sa ignori rolul si rostul bisericii de-a lungul timpului. e iarasi o chestiune de optiune.

    – daca alegi teoria si turnul de fildes, in locul realitatii curente, poate ca locul tau e la Athos, unde poti cauta absolutul. sau poate ca rolul si rostul tau sunt aici, incercand sa luminezi minti obtuze. dar, pana la nivelul tau de absolut, noi astia bipezii cu niscaiva bun simt , ne confruntam cu realitatea curenta, in care reprezentantii clerului, nu prea ne sunt far calauzitor. ba …dimpotriva, as spune. si ca sa mai indulcim amaraciunea hapului, ne permitem sa mai comentam. e drept, la adapostul faptului ca nu mai riscam „autodafe” , ocna grea sau variante locale.

    – cred ca ar trebui sa-l cauti tu pe batran si sa vorbesti cu el. ti-ar explica ca, nu suntem toti croiti din acelasi aluat. ca rugaciunea colectiva, facuta cu inimi curate se extinde si asupra celor care nu-s capabili sa o faca. si ca, facuta „la norma” nu prea are valoare. ca unii au o forta interioara mult superioara altora. ca unii vad drumul sau nu. ca o viata, in care nu negi sau nu iei in brate o dogma, cu valoare de adevar absolut, poate fi curata si decenta. ca toate au , pe lumea asta, un timp si-un rost. si niciunul nu are pe stoc adevar luat la kilogram.

    ah..si merci de atentionare! am aflat insa asta, dupa primii ani de concubinaj si inca, cateva „abateri” :). merci pt timpul acordat si gandurile ceva mai prietenoase acum.

    PS. nu te deranja sa revii, fiindca ne stim ambii pozitia in raport cu baricada 🙂

    • Alt Cristian

      „…fiindca ne stim ambii pozitia in raport cu baricada”

      Exact asta e greşeala ta…! Când vei înceta să o mai priveşti ca pe o baricadă ci ca pe o uşă pe care eşti chemată să intri, vei porni pe drumul cel bun. Poate o vei face… Dacă într-adevăr ai sufletul curat, cum spui, am convingerea că Dumnezeu nu te va lăsa…

      PS: tot ce ţi-am spus n-a fost decât cu prietenie chiar dacă, admit, nu a sunat totul chiar a cântec de leagăn. Dar admite (nu e nevoie în scris) că nici tu n-ai cântat „Somnoroase păsărele”…

  19. Picatura

    @altcristian 🙂 🙂 🙂 sunt recunoscuta in „targ” pentru lipsa de diplomatie! Plus aciditate! Si, la fel de recunoscuta, pt curiozitate si dorinta de adevar. In „partea mea de baricada” nu-mi arog detinerea adevarului absolut, exemplaritatea modelului pe care-l ofer si constientizez starea mea de constienta limitata in raport cu intregul (fie el stiintific sau mistic) dar „partea ta de baricada”, releva doar ce-i luminos si oarecum clar, in timp refuza sa accepte si dezbata aspecte mai putin luminoase, fie ele trecute ori prezente. As zice ca se numeste asumare. As vrea sa vad si eu scris : da man! In trecut, dar si in prezent, unii care gestioneaza institutia bisericii au dat rasol. Cu consecinte. Noi astia, nu prea suntem de acord cu ce-au facut, dar…nu putem schimba. Ah…si-o dau in diverse si in prezent, dar nu tinem cu ei :).
    Asta pare ca ne desparte in discutia asta! Nu ne despart nici rugaciunea, nici postul, nici Amon Ra. Acelea depind de nivelul de intelegere si acceptare ale fiecaruia. Merci pentru atragerea atentiei, dar eu ma simt ok asa. (Si pare ca inca alti cativa pe aici 🙂 )

  20. Marian

    Dac cineva este de o parte sau alta a baricadei nu schimba cu nimic realizarile sau insuccesele bisericii în a progresa omenirea – conform sau poate nu graficului de mai sus.

    Deocamdata argumentatia „fratelui întru Cristos” AltCristian nu aduce nimic nou în aceasta dezbatere – însa, o tactica foarte veche dar care înca da rezultate, deviaza discutia acolo unde stie el sa raspunda.

    Nu ne-a raspuns de ce le-a fost interzis fructul cunoasterii binelui si raului (de ce a fost sadit acolo, în primul rând; de altfel mâncatul fructului nici nu prea a avut efect imediat, pentru ca proaspatilor „destepti” nu le-a trecut prin cap sa manânce imdiat si din fructul nemuririi, aflat în copacul de alaturi).
    Nu ne-a raspuns ce beneficii ne-a adus biserica, hai sa limitam geografic, în România. Stiu însa ca în timp ce noi am saracit, biserica si umilii ei servitori s-au îmbogatit peste masura.
    Nu ne-a spus nici macar cum se facea învatamântul la noi, „în vremea aceea”.

    Asadar hai sa-l lamurim noi. Înainte vreme, dupa cum am spus-o mai sus, existau scoli (exclusiv bisericesti) pe lânga manastiri, unde se învata în slavona si greaca. Ulterior, doi domni români, care au daruit Athosului o multime de avere, au pus bazele fiecare a câteunei universitati. Predarea se facea tot în slavona si în greaca, materiile studiate erau tot bisericesti.
    Asa se face ca tarile române au ramas înapoiate complet si au devenit o tinta a imigrarii evreilor galitieni care stiau carte si sa socoteasca. Firava clasa de mijloc a fost complet eliminata din acest motiv. Deci biserica a facilitat prin absenteism înapoierea si mai mult a tarilor române. Mai mult, conform diverselor memorii, nu numai ca limba româna nu era studiata (în tarile viitoare române) ba chiar copii erau batuti daca o vorbeau cumva – totul trebuia facut în greaca. Înca o data biserica, ortodoxa sora greaca, s-a opus dezvoltarii României.
    Ajungem în anul 1831. Epoca regulamentara. Ura! Rusii se gândesc la noi si ne impun învatamântul gratuit (suportat de comune si sate), evident stabilit tot pe lânga biserici (ca tot preotii si calugarii erau cei stiitori), învatat mecanic (vezi Amintiri din copilarie) dar totusi un pas înainte.
    Din 1848, învatamântul începe a fi sponsorizat de stat si devine din ce în ce mai laic. Elevii cei mai destoinici, indiferent de origine sociala, încep sa primeasca burse si pot studia si în strainatate.
    Epoca Cuza. Despagubeste fortat ortodoxia greaca (care nu l-a iertat nici pâna azi ca le-a luat pâinea nemuncita de la gura) si introduce o serie de reforme, inclusiv trecerea treptata la alfabetul latin în dauna celui chirilic. Din ce în ce mai multi oameni de valoare ies din scoli – acestora li se deschide posibilitatea studierii diverselor lucrari fara bariera unui alfabet retrograd.
    Din 1866, viitorul rege începe a sponsoriza prin diverse metode inclusiv prin alocari de buget dar si prin oameni energici precum Spiru Haret. Eventualele rateuri tip Rostogan al lui Caragiale sunt nivelate la nivel national.
    Dupa o perioada oarecum nefasta, care s-a încheiat prin 1962, Dej si apoi Ceausescu au reaxat învatamântul pe prioritati strategice, singura fapta buna a Elenei fiind implementarea celor 10 clase obligatorii în locul celor 8 de pâna atunci. Elevii scosi de acesle scoli si facultati si-au câstigat un renume mondial – renume pierdut din pacate gradual (nu leg acest lucru de crestinizarea României în aceeasi proportie 🙂 ).

    • Alt Cristian

      @ Marian

      Dacă te referi în scrierile tale la Constantin Mavrocordat în Moldova şi, repectiv, Sf. Constantin Brâncoveanu în Ţara Românească (faptul că e sfânt în BOR ar trebui să-ţi spună câte ceva despre credinţă), stai liniştit, ştiu despre ei. Aşa cum stiu şi că prima carte în limba română, Psaltirea diaconului Coresi, a fost scoasă la 1577, cu vreo 27 de ani înainte ca britanicii să înceapă traducerea Bibliei din latină în engleză. Asta e, noi atât puteam…

      N-am să intru în polemici cu tine dar nu pentru că n-aş putea. Pur şi simplu mă oboseşte visceralitatea voastră şi am lucruri mai bune de făcut… Am să te lămuresc totuşi (sper!) în privinţa primei probleme pe care o ridici, în rest o să las istoricii, dacă au chef, să-ţi răspundă despre rolul Bisericii în păstrarea noastră ca naţie. Eu nu sunt aşa specialist ca ei.

      Dumnezeu a oprit pe Adam şi Eva să mănânce din fructul cunoaşterii dintr-un motiv foarte simplu: cunoaşterea binelui şi a răului a fost doar ispita diavolului pentru ei, învelişul dulce al otrăvii, momindu-i că vor deveni la fel ca Dumnezeu din acest punct de vedere. De fapt, Adam şi Eva, fiind în rai, cunoşteau binele absolut pentru că ÎL TRĂIAU, era prezentul lor continuu. Dacă aveau nelămuriri sau curiozităţi, puteau oricând să-l întrebe pe Dumnezeu orice ar fi dorit, pentru că în acele vremuri, omul putea comunica direct cu Dumnezeu… Să nu uităm că, de exemplu, Dumnezeu îi dăduse lui Adam dreptul să numească toate vietăţile de pe Pământ. Prin consumarea fructului cunoaşterii, tot ceea ce omul a cunoscut şi a asimilat de atunci încolo a fost doar RĂUL. Ingenuitatea şi perfecţiunea originare ale omului au fost stricate iar Dumnezeu l-a alungat din rai tocmai pentru a nu începe să producă stricăciuni şi acolo…

      E suficient de „la obiect”? Sper să te mulţumească…

      Doamne-ajută!

    • Marian

      Era vorba despre Vasile Lupu si Matei Basarab, care au creat scolile domnesti. Faptul ca au aparut carti în limba româna sau altele, nu are nici cea mai mica importanta – nu avea cine sa le citeasca. Învatatul maselor, asta conteaza.

      Ca sa-l citez pe Tudor: Tara e norodul…

      Reamintesc ca titlul topicului este altul, nu dezvoltarea bisericeasca. Pentru ca daca n-ar fi fost Kiseleff, poate ca mataluta nici n-ai fi stiut sa citesti daramite sa mai butonezi vreun calculator ceva. Sau poate ca tocmai asta e ideea – sa ramâna ceilalti prosti si mataluta sa stralucesti prin cultura, cam asta pricep din comentariile tale.

      Te rog frumos înca o data, vad ca-mi dai lectii si te crezi bazat, cum a contribuit biserica la propasirea neamului românesc. L-a ajutat sa patrunda mai usor prin portile raiului usurându-l de banii inutili ba chiar daunatori asecensiunii 🙂

  21. picatura

    @altcristian. nu e visceralitate, e dorinta fireasca de a sti, argumentat! argumentul si dorinta de a sti, au constituit forta motrice care ti-a permis tie, in acest moment, sa utilizezi un computer si nu porumbei voiajori, buciume, fum sau tam-tam-uri. (da…stiu, fara ca EL sa-si fi dat acceptul, nu ajungeam aici. e si asta un punct de vedere. pe care unii aleg sa-l impartaseasca sau nu. dar realitatea pare a fi la fel pentru toti. exista si il utilizam!!!)
    inainte de toate, nu uita ca educatia, inclusiv cea religioasa nu poate fi facuta de niste indivizi al caror simplu merit il constituie o diploma de teologie, eventual la simultan cu cea de limba romana!!! echilibrul interior si modul in care gestionezi o relatie umana , in mod sanatos nu sunt conferite de bucata aia de hartie. asta pentru generatiile „tinere”
    de multe ori, noi astia vocalii, care cerem raspunsuri, intr-o directie ori alta, facem parte din acea generatie care a beneficiat de o educatie religioasa „cutumiara” mai curand, facuta de bunici, „din mers” la sarbatorile religioase sau cu prilejul unor evenimente. astfel incat, uneori, mai vrem si raspunsuri. chiar si pe net… si uneori..isi mai pierde careva un pic de timp, si mai arunca cate un os 🙂

    tocmai ai oferit o mostra ca se poate, sa explici simplu, curat si pertinent un pasaj. chapeau! cum decodam noi, ceilalti care receptam informatia, e altceva. poate careva iti poate oferi si contra-argumente, care te-ar face sa re-argumentezi sau nu. si tot asa….

    apoi, e recunoasterea fireasca a faptului ca, detalii ale relatiei biserica – dezvoltare culturala, pot oferi specialistii. (as merge si pe mana antroplogilor culturali aici, dar …buna si istoria)
    apar incet-incet delimitarile sanatoase si argumentele.

    • Alt Cristian

      @picătura

      Din aceeaşi generaţie am făcut şi eu parte… şi alţii ca mine… Nu părinţii m-au dus la biserică şi, evident, nu sunt vreun sfânt (de asta cred că ţi-ai dat seama! 🙂 )… Ba, aş putea spune, sunt un mare păcătos. By the way, nici teolog şi nici istoric nu sunt… Şi nici absolvent de filologie…

      Ce nu înţelegeţi voi este că pe Dumnezeu nu îl explici pentru că el transcede logica umană, limitată chiar şi pentru cel mai inteligent om de pe planetă. Limitarea vine dintr-un concept practic dar şi filozofic, şi anume materia finită din care este făcut orice versus infinitul dumnezeiesc, care se circumscrie timpului şi spaţiului. Tocmai acest infinit dumnezeiesc permite să existe totuşi o legătură cu El, oriunde şi oricând ne-am afla: sufletul. Ca să-ţi fac o analogie, închipuieşte-ţi sufletul ca pe un zmeu frumos din hârtie care pluteşte dar care este legat de tine printr-o sfoară. Deasupra ta este un cer albastru (raiul), sub picioarele tale este nămol (iadul), tu trăieşti într-o lume intermediară în care se amestecă aburii murdari care ies din nămol cu aerul curat care vine de sus. Aburii aştia se impregnează în zmeul tău, îl maculează şi… îl îngreunează, făcând tot mai dificile eforturile tale de a-l ţine sus… Tot ceea ce trebuie să facem în viaţă este să pastrăm zmeul cât mai curat pentru că va veni o vreme când acel zmeu va fi tot ce mai rămâne din noi… şi va fi inspectat. Dacă trece examenul, e ridicat la cer, dacă nu, se va scufunda pentru totdeauna în nămol, va fi aruncat. Secretul este să ţii zmeul cât mai sus, acolo unde e mai mult aer curat, chiar dacă pentru asta tu eşti nevoit să te umpli de mizerie din cap până în picioare. Ţi se pare greu? Este! La fel este şi creştinismul ortodox. Nu-i deloc uşor să faci totul aşa cum trebuie şi ţi-o spune unul care se străduieşte dar nu reuşeşte pe deplin. Măcar conştientizez…

      Ceea ce ţi-am spus eu acum este ceea ce mii de călugări ştiu deja şi pentru asta duc vieţi de asceţi prin mânăstiri. Se roagă pentru ei şi pentru noi, pentru ca „zmeele” noastre să fie judecate cu îngăduinţă. Pentru asta ţin post cu săptamânile (care este legătura logică dintre post şi starea sufletească ar fi iarăşi un subiect care te-ar interesa), unii nu se ating de carne toată viaţa şi nu-s vegani, petrec nopţi în şir în rugăciune şi o fac benevol. Sigur, aşa au ales ei să trăiască dar n-or fi toţi nebuni! Eu ştiu că nu sunt…

      Nu te lua după ştirile din media care lovesc în Biserică din toate părţile. Sunt interese mult peste capetele noastre. Nu există pădure fără uscături, nici măcar Biserica nu e exceptată de la regula asta. Unele ştiri sunt corecte dar sunt automat amplificate şi nu e nici pe departe opulenţa despre care vorbeai tu. Grosul bisericii (ca instituţie) nu e dat de patriarh sau de alţi arhierei, nici măcar de preoţi sau calugări ci de credincioşi. Nici aştia, n-or fi toţi nebuni!

      Dumnezeu transcede logica. Nu trebuie să-L explici, că nu poţi. Trebuie să-L iubeşti pentru zmeul pe care ţi L-a dat şi să te rogi să te ajute să-l cureţi. Creştinismul ortodox e singura metodă în care cred pentru că:
      1. Iisus Hristos a preferat să moară pe cruce pentru a ne arăta limita sacrificiului pe care, la o adică, trebuie să-l facem fiecare pentru zmeul nostru dar şi pentru al altora. Nu există alt exemplu la fel în toată istoria omenirii.
      2. Presupune sacrificiul tău, indiferent de formă. Trebuie să te osteneşti ca să obţii ce vrei, nu e de-a gata… Deci, e autentic, că nimic nu e gratis!
      3. Propovăduieşte iubirea autentică, curată şi completă.
      4. Nu lasă loc de interpretări (d-aia e ortodox), nu permite abateri. Nu eşti împărtăşit dacă nu faci totul cum trebuie.
      5. Nu se impune cu forţa (vorbesc strict de ortodoxie, nu de catolicism sau alte ramuri).

      Asta e tot! Chiar tot!

      Dumnezeu să ne ajute!

    • Marian

      Crestinismul este singura religie unde zeul suprem a murit ca un câine (asa zice expresia)
      Atunci când Biblia e plina de învataturi, exista trei carti numai cu proverbe si sfaturi, chiar nu vad motivul pentru care ar fi trebuit sa dea exemplu personal.
      De altfel, nu vad ca exemplul sau e urmat de preotime, sa ne faca si ei niste demonstratii de astfel de umilinte.
      Faptul ca unii o pot interpreta înseamna ca lasa loc la interpretare.
      SI este impusa cu forta, ca doar nu te întreaba nimeni daca vrei sa te botezi, te-azvârla gol în cristelnita si din ateu te-ai trezit gata ortodox, spalat de pacate precum Iisus dupa ce s-a întâlnit cu Ioan, specialistul în astfel de procedee.

      N-as fi avut nimic contra sa accept o astfel de religie asa cum îi faci to apologia, si Dan Puric, si toti ceilalti parinti si preoti – problema e ca nu este ceea ce a predicat Iisus.

    • Alt Cristian

      @Marian

      „N-as fi avut nimic contra sa accept o astfel de religie asa cum îi faci to apologia, si Dan Puric, si toti ceilalti parinti si preoti – problema e ca nu este ceea ce a predicat Iisus.”

      Cu alte cuvinte, ai avea credinţă dar nu ai încredere… E bine şi aşa! Apostolii Pavel şi Toma au fost cam la fel… Fă tu ce a predicat Iisus, dacă asta e problema, şi va fi foarte bine!!!

      Pentru vorbele astea ale tale revin, poate că totuşi nu e pierdut totul… Am să-ţi explic nişte lucruri care, chiar dacă nu răspund direct la întrebarea ta pricipala , te vor lămuri sper, indirect. Trebuie însă, de la început, să fie clar un lucru: dacă nu eşti convins de existenţa reală a sufletului în fiecare om şi a continuităţii vieţii dincolo de moartea fizică, nu are rost să citeşti mai departe! Lămureşte-ţi mai întâi asta şi după aceea va avea sens ce-ţi scriu acum…

      Presupunând că eşti convins că ai un suflet şi că te intereseză unde va ajunge după moartea ta fizică (la acest moment al discuţiei nu contează de unde ai sufletul…), află următoarele, dacă nu le ştiai:

      1. Biserica are drep unic scop mântuirea sufletelor oamenilor, adică curăţarea lor de murdăria păcatelor din timpul vieţii într-un asemenea grad încât, după moarte, acestea să poată primi viaţa veşnică în rai. Toate acţiunile, faptele membrilor bisericii (prelaţi sau enoriaşi) şi toată doctrina religioasă (dogma) servesc exclusiv acestui scop singular.
      2. Întreagă dogmă religioasă nu face altceva decât să-l îndrume pe om pas cu pas de-a lungul vieţii pentru mântuirea sufletului. Toată Biblia, de exemplu, nu este decât o istorie a omenirii completată de un compendiu de pilde şi un cod de legi şi de conduită care să-l facă pe om să înţeleagă ce are de făcut pentru a accede în rai la sfârşitul veacurilor.
      3. Aşa cum matematica nu-l învaţă pe om istorie şi nici istoria nu-l învaţă chimie, nici religia nu-şi propune altceva decât scopul declarat, mai ales că scopul religiei este unul ulterior morţii, deci fără legătură cu lumea materială. În mod firesc, religia va cultiva omul cu precădere în cele sfinte şi veşnice în viziunea ei iar în cele ale lumii acesteia numai atât cât să-i servească scopului său de la punctul 1.
      4. Religia NU ESTE OBLIGATORIE în sensul că, deşi se predă în şcoli – din anii ’90 încoace – ea nu te poate obliga să acţionezi aşa cum te învaţă. Poţi alege să nu faci nimic din ce-ţi spune să faci, e treaba ta. De aceea, de exemplu, nu ştiu de ce te încurcă faptul că eşti botezat când eşti mic. Dacă faptele tale, pe care Biserica nu le poate controla, nu vrei să aibă legătură cu învăţătura religioasă, care e problema? Liberul arbitru…
      5. Clerul este format din preoţi şi călugări, adică oameni. Preoţii (nu şi călugării) sunt recrutaţi dintre persoane cu o anumită vocaţie, nu neapărat la fel de puternică în toţi (nu toţi absolvenţii de Conservator devin Pavarotti) dar măcar cu o anumită viaţă în curăţie (fără relaţii sexuale înainte de căsătorie, să fie căsătoriţi, să nu fi făcut păcate capitale, etc.). Primesc, la hirotonisire, printr-un ritual anume, harul transmis de la Iisus Hristos către apostoli şi mai departe, către preoţi, din generaţie în generaţie. Ei devin, din acest moment, nişte relee sociale al căror rost principal este transmiterea rugăciunilor noastre şi ale lor către Dumnezeu cu un „glas” (ăsta-i harul!) infinit mai puternic decât al nostru, al celor păcătoşi dar primesc şi puterea de a ierta păcatele noastre în numele lui Iisus Hristos. Dar, important, rămân oameni, nu devin semizei!!! Supuşi şi ei greşelilor şi patimilor, ca mine şi ca tine. Pot fi printre ei şi preoţi păcătoşi. Dacă un medic îţi spune să te laşi de fumat în timp ce-şi aprinde o ţigară, nu-l judeci neapărat aspru, e şi el om, pe un preot da! Dacă medicul îţi cere pentru consultaţie 100 de euro, e ok, dacă preotul îţi cere 100 de lei, e lacom… Unul îţi rezolvă o problemă temporară (adică din viaţă), celălalt una veşnică… Nu insist şi asupra călugărilor, acolo regulile sunt mult mai aspre iar viaţa lor nu e nici pe departe una îmbuibată, cum ţi se induce de către media… Jurământul de sărăcie se ţine iar un călugăr nu are alte obiecte decât hainele de pe el, o Biblie şi o cruce la gât. Dacă vreunul are şi vreun ceas la mână, ăla e primit, nu cumpărat pentru că un călugăr nu are bani. Toată viaţa!
      6. Biserica nu te obligă, aşadar nici Biserica nu este obligată să facă nimic pentru tine sau pentru mine. O face pentru că vrea, atunci când poate, datorită scopului şi misiunii supreme primite de la Mântuitor, Fiul lui Dumnezeu. Actele de caritate, indiferent cui sunt adresate sau ce formă îmbracă, au ca scop principal prelungirea vieţii celor în nevoie pentru a avea timp să-şi mântuiască sufletul. Dacă am căuta pe net, am afla şi de asemenea fapte, nu doar de merţanul Patriarhului. Întreabă-te de ce n-ai văzut la televizor ştirea asta, de exemplu:
      https://vremuritulburi.com/2016/04/10/biserica-ortodoxa-romana-va-redeschide-spitalul-orasenesc-negresti-inchis-de-guvernul-boc-in-2011/
      7. Biserica este o instituţie cu nevoi materiale ca oricare alta, că e formată din oameni şi pentru oameni. Grosul banilor nu vin de la buget, cum se crede, ci din donaţii pe care le fac enoriaşii ori de câte ori pot, câte un leu, câte zece, fiecare după puteri. nu te obligă nimeni să intri într-o biserică iar popi care să-ţi bage mâna în buzunar eu n-am văzut. Am văzut însă preoţi care au ţinut slujbe fără să primească nimic. Mă surprinde că văd oripilaţi oameni cu privire la Catedrala Mântuirii Neamului, scoate Taxi piesă contra, etc. Catedrala costă cca 46 milioane euro şi include şi un mic spital, banii provin în mare parte din donaţiile de care vorbeam (dar şi de la buget, e adevărat, deşi anul ăsta… pas!). Arena Natională a costat 250 de milioane (tot euro, buget public 100%) şi a inclus şi un gazon pus iniţial la mişto… Într-un loc lumea se roagă şi este îngrijită sufleteşte şi trupeşte, în celalălalt… Eu n-am nimic cu Arena Naţională, de ce au unii cu catedrala?
      8. Biserica nu umblă cu „vrăjeli”. „Produsele” ei sunt autentice şi au efect. Ştiu că ţi se pare stupid, pentru că ai fost obişnuit să crezi doar ce vezi. Ok, uite şi un exemplu „vizibil”:
      http://www.activenews.ro/stiri-sanatate/Despre-agheasma.-Interviu-cu-un-om-de-stiinta-134328
      9. Biserica a contribuit, prin tot ceea ce ţi-am scris mai sus, la păstrarea celulelor sociale atât de necesare unor state fragile ca Ţările Române în Evul Mediu: familie, sat, neam. A fost punctul de coeziune şi de păstrare a românismului . Asta permitea boierilor să aibă supuşi numeroşi pe moşii iar domnitorilor să facă oaste când aveau nevoie. La rândul lor, domnitorii au fost motivaţi foarte puternic tot religios, dincolo de dorinţa până la urma firească de a-şi păstra tronul şi averile. Chiar şi când erau învinşi şi semnau capitulări, se menţiona că pe pământul românesc nu se vor construi moschei nicăieri (vezi tot George Damian). Asta e dovadă de credinţă şi de patriotism!
      Uite istoria BOR spusă chiar de ea:
      http://patriarhia.ro/istoric-bor-14/

      Până să-i mulţumesc lui Kisseleff că nu vorbesc limba turcă (dar vorbesc rusa mai prin est, ştii tu…), am o listă întreagă de domnitori români şi, înainte de toate, lui Dumnezeu, cărora trebuie să le mulţumesc pentru că acum putem vorbi în română!

      Iartă-mă că m-am lungit prea mult! Sper să revii la articolul ăsta şi să citeşti ce ţi-am scris. Şi sper să te lămurească, măcar parţial! De la mine puţin, de la Dumnezeu mai mult!

      Doamne-ajută!

    • Alt Cristian

      @Marian

      P.S: În exemplul cu medicul care fumează, nu înţelege, te rog, că un preot şi-ar aprinde şi el o ţigară 🙂 . Cred că te-ai prins că nu la asta m-am referit dar am vrut totuşi să precizez lucrul ăsta…

  22. Marian

    Am sa mai spun ceva în legatura cu teoria lui George cu migratiile si alte cauze ce au dus la întunericul cultural si stiintific al evului mediu.

    În perioada când Roma (ca sa cuprind toate formele de guvernamânt) nu era crestina, dusmanii au fost ceva mai multi si mai puternici – au fost cartaginezii, au fost macedonenii, grecii, partii si multi altii. Pe toti i-a supus Roma, pe toti i-a gonit, învins sau cucerit.

    Dar intervine o noua religie, una croita pe placul celor mai putini la minte, în care suprema calitate este de a întoarce si celalalt obraz. Cetatenii, deveniti pasnici, nu se mai înroleaza în armata, unii soldati dezerteaza, altii se razvratesc…

    Armata, cea care tine hotarele, este macinata încet din interior. Legiunile încep sa semene cu armata româna la organizare si eficienta 🙂

    În disperare, împaratii încep sa apeleze la mercenari, numiti foederati, care nu sunt gratis – ei sunt fie colonizati înauntrul imperiului (cu consecinta imediata ca orice revendicare trebuie satisfacuta ori ai dusmanul chiar în cetate) fie le sunt oferite feliurite daruri (tribut). Atunci când romanii nu le pot da ce vor, se întâmpla ceea ce s-a întâmplat si a pus capat sclavagismului, Odoacru si Romulus Augustus.

    Atunci când un anumit sistem este bazat pe un anumit element, în cazul Romei, armata, distrugerea ei într-un mod perfid dar letal, nu face altceva decât sa darâme imperiul cel mai civilizatl acelei perioade.

    PS: diversele migratii au putut fi oprite de câteva ori, atunci când au fost folosita puterea armata necrestina.Pe mine migratiile nu ma conving. Eu le înteleg ca pe un cutremur care darâma o casa subrezita deja de igrasie. Pentru mine igrasia a fost cauza nu cutremurul.

    • dan

      Romanii nu i-au învins niciodată pe parți, prima înfrăngere notabilă a suferit-o Crassus, dar au urmat și altele, prea numeroase ca să le mai amintesc. Roma a sucombat ca orice gras, din indigestie. Plebea nu mai lupta de 1000 de ani, patricienii erau corupți, vremea Grachilor sau a Mucius Scaevola nici nu se mai amintea. Pe urmă, un popor care dusese demența până la gradul de a pune oamenii curajoși să se ucidă pentru a distra retarzii nu avea cum să supraviețuiască. Se revoltă însăși natura la așa ceva. A se vedea vremurile de acu’…

    • Marian

      Partii au fost niste inamici comozi.
      Dar nici noi nu i-am batut totdeauna pe turci, ci numai le retezam putin din avânt. Si uite asa i-am tinut afara din tara pentru câteva sute de ani.

      Cât priveste gladiatorii. Eu zic sa-i anunti pe americani sa se pazeasca de declin, ca la ce sporturi au (WWE), nemaipunând la socoteala asemanarile dintre institutiile si cladirile americane si cele din imperiul roman, ar cam trebui sa se „predea” singuri, eventual partilor de azi, iranienii … 🙂

      Eu nu am spus ca a existat o singura cauza – ci ca au fost mai multe, iar efectul lor nu poate fi controlat – însa parerea mea este ca demoralizarea cetatenilor romani si recrutarea celor „neatinsi” dar de origine barbara, a condus în cele din urma la caderea imperiului vestic. Orice fisura într-o casa o face sensibila la cutremure. Daramite un perete igrasiat. Asta a fost parabola mea.

    • dan

      Mariene, o societate care a ajuns la construirea de abatoare umane( ai vizitat Colosseumul?) este terminata pentru vecie. Existenta ei reprezinta o jignire a adresa Creației și este programată pentru (auto)distrugere. Inevitabil. Exista o pilda a vamesului în Evanghelii prin care Iisus îl iartă pe vameș după ce acela se pocăiește și înapoiază împătrit ce furase. Ca să se înțeleagă mai clar, vameșii erau inspectorii fiscali de azi, care, pe lângă taxele pentru romani, mai băgau și în buzunarul propriu. Ei bine, dacă un hoț a trebuit să înapoieze de patru ori ce furase( judecată dreaptă, nu ca cea de azi), gândește-te ce trebuie să facă un ucigaș ca să poată fi iertat, dar un ucigaș al popoarelor ca imp roman, otoman, englez, rus și care o mai fi?Imposibil, nu au cum să se mai salveze, mai ales dacă persistă în comportament. Noi i-am bătut de cel puțin câteva ori pe turci( Rovine 1 și 2, Vaslui, Călugăreni, iar mai recent Plevna, Vidin, Belogradchik). Din nefericire, lipsa de resusrse nu ne-a permis să dezvoltăm aceste victorii, dată fiind discrepanța uriașă între noi și ei, cât și vecinii binevoitori( ai noștri).

  23. Perkele

    Apropo, daca tot vorbim de influenta sau presupusa influenta a religiei, cum se face ca in evul mediu tarile ortodoxe au fost practic cele mai inapoiate din Europa (n-ar fi avut pe cine sa arda pe rug nici daca ar fi vrut). Pana si polonezii au mai avut cate un om de stiinta, cate un scriitor. Eu as merge mai mult pe cauze economico-geo-politice, dar daca as fi rautacios as baga si religia la cauze.

    Insa intrebarea mea e: cum se face ca acum tarile ortodoxe sunt printre cele mai corupte, necivilizate si mai putin productive (sau chiar lenese) din Europa? Din nou, e mai mult o chestiune culturala si geo-politica (la fel cum italienii ne urmeaza la coruptie) sau are si ortodoxismul o influenta?

    • Păi țările ortodoxe au cam gâfâit sub jugul otoman câteva sute de ani. Rusia în evul mediu nu a prea existat, avea denumirea oficială cnezatul Moscovei. Până la Petru cel Mare ortodocșii au avut ca principală ocupațiune supraviețuirea. Știința și arta vin pe locul al doilea în astfel de condiții.

    • alex

      @Perkele: acuma daca suntem sinceri cu noi insine am putea intreba de ce tarile catolice sunt cele mai violente din lume: de ex Columbia, Mexic, Honduras, El Salvador si chiar Brazilia sau Venezuela.

    • Marian

      Si în vest a fost pace perpetua (idealul roman de Pax romanca)?
      Ok, razboiul de 100 de ani nu a tinut EXACT 100 de ani, precum cel de 30 ani care s-a tinut de cuvânt si a durat 30 de ani. Apoi au fost razboaiele napoleoniene.

      Italia a fost macinata de razboaiele dintre condotieri, între ei, contra papei, contra habsburgilor – si tocmai acolo se gasesc cele mai multe cladiri istorice, monumente, arta, tocmai de la romani încoace.

      Spania a luptat câteva sute de ani (nici noi n-am luptat neîntrerupt de la Rovine la Plevna – am mai fost inamici si în 1916 dar nu ne-am vazut la fata) contra maurilor/sarazinilor. Ca bonus, au obtinut în acelasi an controlul Americilor. Dar nu tot aurul ajungea în Spania, o mare parte era furata pe drum de englezi.

      Germania a fost divizata în zeci de state, unele ca regatele biblice care echivalau unui orasel mai mare. A fost unita hat târziu de Bismark.

      Faza cu „noi îi aparam ca ei sa-si ridice catedrale” nu prea tine.

    • dan

      NU există țări ortodoxe. Ultima în istorie a fost Valahia sub Brâncoveanu. Mai exisță indivizi sau grupuri ortodoxe, popoare ca atare, nu. Nici măcar gruzinii, de restul nici n-are sens să discutăm. Sau poate asirienii. Alții nu mai știu.

  24. Marian

    @Alt Cristian

    Faci confuzie maestre

    Nu e vorba de neîncredere. Neîncrederea este aplicabila numai lucrurilor necunoscute.
    Apoi „nu am credinta”. Eu am un sistem filozofic stabil. El este „credinta mea”.

    1. Dumnezeu nu a rânduit nicio biserica. Tagma preoteasca a aparut odata cu iesirea din Egipt la sugestia socrului lui Moise, preotul Ietro din Madian. Retine, preot pagân.
    2. Biblia nu este istoria omenirii. În primul rând nu a omenirii ci a evreilor, si în al doilea rând nu este istorie ci o colectie de legende, cum ar if de exemplu „Negru Voda si-a lui ceata” – elemente istorice împletite într-o poveste mitica.
    3. Echivalent cu a vinde loturi de casa pe Luna. Unii chiar cumpara.
    4. Religia e obligatorie. Religia este un sistem filozofic, si nimeni nu poate ramâne în afara unui astfel de sistem.
    De altfel, o religie sau un sistem filozofic trebuie sa sustina procedeul OPT-IN nu pe cel OPT-OUT – ca abonamentele la celulare. Nu mi se pare corect ca cineva sa fie înmatriculat cu de-a sila într-o religie, doar nu suntem Pionierii care în anul 2000…
    5.Îti garantez ca o societate formata numai din calugari nu rezista. Istoria secolelor III-IV-V en a dovedit din plin acest lucru. De altfel, nu mi se pare deloc absurd procedeul „din vechi” conform caruia criminalul bun de executat i se ierta viata daca se ducea la manastire.
    6. Atunci rog frumos ca biserica sa se ocupe de ale ei si sa lase pe cei care nu vor sa vina în pace. Biblia e plina de prorooci care plângeau de soarta popoarelor lor, unii ajunsesera chiar sa manânce „necuratenie de om” tartinata pe pâine ca sa le amelioreze situatia (Ezechiel, dar probabil ca stiai deja).
    7. Daca exista astfel de preoti, sa stii ca sunt la fel de rari ca si minunile savârsite dupa trecerea perioadei biblice, eu n-am întâlnit niciuna. Si nici vreun preot care sa refuze bani. Dar ma întâtlnit numai preoti care nici macar sfânta chitanta pentru nemernica suma de 20 de lei nu voiau s-o taie. Parabola talantilor la cel mai înalt grad.
    8. Asa cum am spus mai devreme, minunile sunt ceva mai rare. Nici macar moartea pe cruce se pare ca nu a rascumparat gresalele noastre, dupa cum nici legamântul curcubeului nu pare sa fi ajutat cu ceva, si nici macar botezul lui Ioan.
    Nu stiu daca cer prea mult, la urma urmei, Ghedeon atâta l-a sâcâit pe Dumnezeu încât i-a facut 3 minuni si abia l-a convins, dar hai sa-l rugam, eu mai putin, tu mai mult ca ai mai multa trecere, sa ne faca si noua niste minuni d-alea biblice…
    O minune ar fi de exemplu sa dea înapoi banii din contul Libertatea, administrat de Patriarhie, ca a disparut ca fumul de tamâie
    9. Dupa cum ti-am mai spus, fa o biserica ca credinciosii s-aduna. Daca i-a facut Petrache Lupu sa se închine la buturuga pâna si pe mai-marii vladici si mireni, chiar Carol al II-lea.
    Este foarte adevarat ca biserica a contribuit la mentinerea natiunii asa cum o stim, dar nu numai. Gândeste-te totusi la perioada fanariota, si-ti va fi extrem de clar ca biserica a fost întotdeauna de partea stapânului. Când domnitorii erau puternici, biserica tinea cu „natiunea”. Când voda era slab, biserica se alia cu Turcul, cu Austriacul (si uite asa a aparut biserica unita cu Roma), ba cu Rusul (ramasitele acestui ultim pact se observa în cuvintele „împarat” si asemenea, derivate din Tar, si acesta derivat din Caesar).

    În Matei 19 Iisus spune tânarului de bani-gata sa vânda tot si sa dea la saraci si sa-l urmeze pentru a fi desavârsit. Aparent, preotii sunt toti desavârsiti, caci nici nu renunta la avutie, dimpotriva vor s-o creasca, si nici nu-l urmeaza pe Iisus (învataturile adica). Stii cum se zice: „Fe ce zice popa, nu ce face popa”.

    Câstiga-ti steluta de la alti berbeci pe care-i întorci la turma. Teoria e frumoasa, dar asa e la prestarea de servicii – mai întâi vede omul cum s-a executat lucrarea si apoi deschide baierile pungii.

    • Alt Cristian

      @Marian

      🙂 🙂 🙂 …

      Frate, eu am încercat… Nu pentru steluţe, iar aia cu berbecii îţi aparţine….

      Ghiveci de informaţii mai mare, mai amestecat şi mai prost la gust ca al tău, rar mi-a fost dat să văd! Mi-ai demonstrat cu subiect şi predicat că sula şi prefectura sunt surori… Nu pot să diger aşa ceva. Dacă tu aşa vrei, nu-i problemă:

      1. „Religia e un sistem filozofic şi nimeni nu poate rămâne în afara unui astfel de sistem…”. Păi tu înţeleg că eşti în afara lui… Sau vrei să ieşi şi nu găseşti uşa? E simplu: ignoră sistemul, fă efectiv orice te taie capul şi vei respira proaspătul aer al necreştinului…
      2. Treaba cu Ietro e din Vechiul Testament. Noi, creştinii, avem de lucru ceva mai multişor cu Noul Testament. Ştiu, pentru tine sunt detalii dar nu-i problemă, acum nu mă mai miră… E ok, las-o aşa!
      3. Biblia ESTE ISTORIA OMENIRII de la început, că Geneza nu se referă la tehnici de cultivare a cartofului. A, că nu e până in prezent, ok, aşa e! A, că e din perspectivă religioasă şi, da, evreiască, e o altă poveste! Ce vrei, detalii…
      4. Dacă nu-ţi place botezat (presupun că eşti şi nu vrei, dacă eşti aşa de furios că nu te-a întrebat nimeni când erai bebeluş!), păi „dezbotezează-te”, frate!!! Habar n-am cum se face, nu te pot ajuta, dar afli tu, că mi-e clar că le ştii pe toate… Apropos, prin inducţie, înţeleg că nu te-au întrebat nici dacă vrei să te naşti…? Grav!
      5. Aia cu pericolul de OPT-OUT e corectă!!! Maestre (ca între noi, aşa…), ai dreptate: când s-a inventat religia, pur şi simplu nu s-au gândit la aspectul ăsta! Dar au o scuză, totuşi, iartă-i: nu apăruseră celularele…
      6. Ce-ai căutat, frate, la preot??? Cine te-a pus să intri în biserică? Voiai să cumperi şi tu o parcelă pe Lună? Nu contează… zici că ăla n-a dat chitanţă… Păi şi tu n-ai sunat la OPC? Marian, unde ţi-e spiritul civic…? Trimite, omule, ANAF-ul, să-l amendeze pe ipochimen, n-o lăsa aşa! Se poate…?

      Aia cu contul „Libertatea” e chiar o minciună sfruntată!!! De fapt, din cauza ei, mi-am schimbat tonul cu tine! Arată-mi unde în Legea 124/1990 privind instituirea „Fondului Libertatea” se pomeneşte cuvântul „Patriarhie” în orice context? Sau Biserica Ortodoxă Română? Sau preot, prelat, mitropolit sau orice legat de BOR?

      Mi-am pierdut timpul degeaba cu tine… Nu eşti decât un rătăcit care, neştiind încotro s-o apuce, preferă să fie Gică contra şi să arunce cu nămol oricum, doar să arunce!

      Bine că ai un „sistem filozofic stabil”, ca să te citez. E părerea ta! Eu am îndoieli privind stabilitatea sistemului tău…

      Dumnezeu să te ajute! Ai nevoie, chiar dacă nu o ştii!

    • Marian

      Stimabile, onorabile, stiu ca în România prin religie se întelege ortodoxism, ca asa este predat si la scoala, dar nu, religii sunt si budismul, si confucianismul, si zen si alte câteva zeci.

      Religia fiind un sistem de interpretare a lumii (stiu ca unii prefera sa nu fie asa ci sa fie un sistem de mântuire pe banda rulanta de tip pay-per-run), nu pot fi în afara lui.

      Eu zic ca esti extrem de îndoctrinat si nu pricepi ce zic eu. Nu ca m-ar mira…
      De fapt numai limitatii au credinta ca stiu totul si-i insulta pe ceilalti 🙂

      Sa o reluam tot dupa punctele matale. Pe primul l-am tratat mai sus.
      2. Indiferent ce zic crestinii, mai ales ortodocsii, Vechiul Testament este parte integranta si importanta a Bibliei. Eu unul as fi preferat ca sa nu faca parte, dar parte din Noul este bazat pe Vechiul. Eliminarea Vechiului ar fi rezolvat multe probleme religioase spinoase.
      Iisus n-a renegat Vechiul Testament, ba chiar l-a sustinut. L-a corectat în diverse puncte, caruia lui i se pareau gresite. De exemplu, a avut o parere categorica privind circumcizia.
      3. Istoria universala a bibliei este de tot râsul. De marii precursori ai omenirii n-au auzit decât micul trib iudaic, nicidecum marile imperii aflate la o azvârlitura de bat de ei, egiptenii, hititii, babilonienii. Ok, babilonienii stiau ei ceva, ceva, ca doar de acolo s-au inspirat evreii aia de au copiat pe sarite legendele acestora.
      4. Referitor la dezbotezare, nu stiu sa existe vreun tipic bisericesc sau doamen fereste vreo „taina”. De altfel, botezul copiilor este o inventie târzie sec. IV, cu scopul clar de a câstiga adepti.
      Crezi ca o femeie poate fi revirginata? Stiu ca acum chirurgia face minuni, dar nu întoarce timpul înapoi, cu toate consecintele acestuia.
      Inventatorul botezului, mâncatorul de lacuste Ioan, nu solicita copii ci doar adulti.
      5. Trebuia sa-mi dau seama ca cineva care are nevoie ca altcineva sa-i explice parabolele, care prin definitie sunt explicatii pe întelesul tuturor al unor concepte mai complexe, nu avea cum sa priceapa parabola celularului din evanghelia dupa Marian.
      6. Nu am intrat la preot pentru mine.
      7. Eu am trait acele vremuri si chiar am dat din bursa de student 100 de lei cred. Stiu doar ca pe atunci Teoctistul avea de gând sa foloseasca banii pentru catedrala. Daca într-adevar acolo au ajuns sau nu, nu am cum sa verific. Cert e ca o parte din bani a fost sifonata spre – vezi link.

      http://www.crestinortodox.ro/biserici-manastiri/biserica-eroilor-67996.html

      Poate ca sunt Gica contra, dar în niciun caz nu sunt dezorientat. E o consecinta poate a stabilitatii mele. Si parerea ta nu ma intereseaza, desi eu învat de la oricine.

      Din toata poliloghia mataluta privind topicul acestui blog, dezbracat de prozelitismul absolut evident, rezulta ca modul în care biserica (crestina) a contribuit la propasirea omenirii, este prin furnizarea unei istorii universale a omenirii – cu un barbat modelat din lut, cu o femeie modelata dintr-o coasta a susnumitului Adam, cu un sarpe vorbitor si probabil mergator sau zburator (altminteri nu are sens pedeapsa dumnezeiasca de a se târâi si a hali praf) si cu niste mosnegi probabil mai libidinosi decât judecatorii Suzanei, care-si începeau viata sexuala abia pe la 300 de ani, or fi fost ardeleni negrabiti??, si altele.

      De doua zile astept ca cineva sa contrazica graficul. Si aud (technically citesc) numai predici.

  25. Alt Cristian

    Cu asta inchei:

    1. Tot nu m-ai lămurit de unde ai concluzionat că Fondul era administrat de Patriarhie. Legea spune clar cine îl administra (evident, nu Patriarhia) şi pentru ce putea fi folosit. Da, inclusiv pentru ridicarea de monumente sau lăcaşuri de cult închinate eroilor Revoluţiei (asta cu „revoluţia” e altă treabă…). Exact ştirea pe care mi-o dai spune că Biserica A DONAT ŞI EA, nu că administra fondul…. Asemenea concluzii tragi tu din ceea ce citeşti? Nici n-ai avut curiozitatea să verifici măcar, înainte să dai cu piatra… Nu-i de mirare că nu înţelegi sau te prefaci că nu înţelegi ce-ţi spun… şi că eşti aşa de obtuz… Degeaba citeşti, degeaba memorezi informaţii, nu-ţi folosesc decât, cel mult, la concursuri de cultură generală… Şi alea, până la un nivel…

    2. Biserica Ortodoxă în general, BOR în particular, nu şi-a propus niciodată în decursul istoriei nici să descopere elemente chimice noi, nici teoreme matematice, nici să desluşească misterele galaxiilor şi să lanseze sateliţi în spaţiu pentru că EA NU SERVEA ACESTOR SCOPURI. Evoluţia ştiinţei nu are legătură cu Biserica Ortodoxă. Poţi să înţelegi măcar atât? Dar nici nu s-a opus lor, nu a creat Inchiziţii, nu a ars pe rug… A lăsat Cezarului ce e al Cezarului (dacă înţelegi parabola) şi a dat lui Dumnezeu cele ale lui Dumnezeu. Alea inutile, cum le crezi tu!

    Mai scuteşte-mă de amestecatul în aceeaşi oală a crimelor catolicilor (odioase şi care n-au avut şi nu vor avea legătură cu Dumnezeu) cu lucrarea Bisericii Ortodoxe. Aşa comod vă este să vă legaţi de asta şi să daţi cu rahat în toţi creştinii, o faceţi cu atâta voluptate! Altceva nu mai ştiţi!

    În sensul ăsta, filozofule stabil, George Damian a pus titlul „Grafice tâmpite…”. Putea s-o spună altfel dar n-a vrut să-i jignească pe atei. E, de fapt, o falsă problemă pentru noi, ortodocşii (nu te includ aici, ca să nu te simţi jignit, cumva…). Nu are cine să-ţi răspundă la întrebările tale pentru ele nu au bază, capisci? Golul ăla din grafic se referă la Europa de Vest, acolo unde biserica catolică a comis acele crime abominabile… şi nimeni nu mai avea curaj să întreprindă nimic. Faptul că graficul zice „Christianity” punând problema pentru creştinătatea în general, este nu doar o manipulare greţoasă, e chiar o insultă! Care ţie şi altora ca tine vă convine de minune…

    Du-te, frate, şi cântă la altă masă! Ia-te de mână cu Cernea şi alţi rătăciţi ca el, fă-te budist, scientolog sau ce religie vrei tu şi lasă-ne pe noi, ăştia proşti… Du-te şi închină-te la „Big Bang”, la Univers şi la evoluţionismul regretat chiar de Darwin în ultimii lui ani de viaţă… Visează la agarthe şi nirvane, dacă asta vrei… Ghidează-te după datările „precise” cu C-14 şi trăieşte liniştit cu gândul că eşti doar un accident apărut din supa organică primordială, fără un scop anume… Liberul arbitru…

    Alt Cristian OUT!

  26. Marian

    Si ultimul meu mesaj aici. Îmi pare rau ca am permis ca discutia sa fie iarasi deviata de la subiectul principal în directii secundare, neimportante, când as fi avut posibilitatea sa o evit.

    Eu am învatat sa separ faptele de declaratii. Pâna acum nimeni dintre crestini cu exceptia lui George nu a furnizat niciun fapt, ci numai a declamat idei generoase a ceea ce cred ei ca reprezinta ortodoxia. Faptele ramân si vorbesc peste veacuri.

    În grafic este vorba despre biserica în general, crestina, ca sa fiu mai specific.

    George se mai mira de subdezvoltarea chinezilor, amerindienilor si a altor natii.
    Sa începem cu arabii. În vreme ce civilizatia apuseana cazuse în crestinsim, arabii au continuat stiinta antica si au dezvoltat-o. Asa se face ca numele a cel putin doua materii vin din araba (chimia si algebra), majoritatea autorilor antici au fost retradusi din araba, etc etc iar medicina moderna tot de la ei provine. Cifrele arabe nu au fost inventate de arabi, ei numai le-au adus, ci de indieni.
    Si ajungem la indieni. Indienii au dezvoltat un sistem complet. Religiile indiene fascineaza si astazi si furnizeaza multe repere credinciosilor de astazi. Tehnologia si stiinta indiana se pare ca a decazut si a ramas sute de ani la un nivel jos pâna când a început, dupa eliberare, sa prinda aripi.
    China. Aproape toate inventiile care au realizat ruperea de evul mediu întunecat european vin din China. Exemplut tipic tiparul. Nici praful de pusca nu trebuie subestimat. Stagnarea este impusa de politic, caruia îi era frica de proprii cetateni.
    America latina – de acolo provine astazi celebrul calendar mayas.

    Întrebarea nu este usoara si nu poate fi atât de lesne separata de factorii stimukatori sau inhibatori.

    Conform predicatorilor scopul bisericii este mântuirea. Mai precis pregatirea pentru viata de apoi si apoi acea viata. Interesant este numai ca nu spune nimic despre ceea ce se întâmpla acolo – e ca un ghid de calatorie care explica în amanunt cum sa-ti iei bilet, cum sa te sui pe vapor, cum sa dormi pe vapor, cum sa eviti raul de mare, cum sa te porti în fata politiei de frontiera, dar niciun amanunt asupra ceea ce se întâmpla acolo.
    Cu toate acestea biserica a luptat contra tuturor celor care-i amenintau, din punctul ei de vedere, suprematia. Printre acestea se numara stiinta. Si era atât de simplu sa declari pe cineva vrajitor doar pentru ca nu-i convenea bisericii ori pur si simplu nu pricepeau ce se întâmpla. Uitati-va la minunile de azi – sau de ieri – ce usor îsi schimba ortodocsii parerile. Cei care sunt tineri astazi sa colectioneze taieturi din ziar, pentru ca peste 40 de ani, minunile lui Boca vor fi renegate la nivel oficial sau semioficial.

    Stiinta a fost întotdeauna benefica? Nu, dar nu acesta e punctul de vedere. Pentru ca nici biserica n-a fost. Dar stiinta a evoluat pentru ca a oferit raspunsuri pe care biserica pur si simplu nu le avea si nu putea sa le dea.
    Este atât de simplu. Oamenii traiesc si pe lumea asta. Unii cred ca numai pe lumea asta. Cineva trebuie sa fie extrem de abil sa-i convinga sa dea vrabia din mâna pe cioara de pe gard. Iar una dintre cele doua mijloace de a depasi pe cineva este sa-i dai la gioale. Celalalt este sa fii tu mai bun, dar ce te faci atunci când vezi ca nu se poate…

  27. Ciobanu

    Hai sa ne jucam cu citate.

    „Pentru mine nu a existat niciodată o sursă mai mare de onoare pământească sau distincţie decât cea în legătură cu progresele în domeniul ştiinţei.” – Isaac Newton

    „În Biblie sunt mai multe semne sigure de autenticitate decât în toată istoria profană.” – Isaac Newton

  28. surena

    @Dan Totusi romanii i-au infrant de mai multe ori pe parti decat au facut-o partii. La scurta vreme de la Carhae, partii au suferit o infrangere catastrofala la Muntele Gindarus unde a murit insusi coregele Pacorus. Apoi intr-un secol romanii le-au ocupat partilor de trei ori capitalele iar Traian a ajuns pana in Golful Persic.
    Plebeii au continuat sa se inroleze in armata Romei, este corect ca dupa demilitarizarea Italiei centrul de recrutare s-a mutat iar nucleul de baza avea sa fie in zona Illyricum-Pannonia-Tracia care avea sa dea numerosi imparati. Paradoxul este ca infrangerile maritime in fata vandalilor si mai ales catastrofa de la Capul Bon au dus la sfarsitul Imperiului de Apus.
    Vezi ca si luptele de gladiatori au fost mult exagerate de baietii de la Hollywood, majoritatea luptelor nu erau mortale. Altfel, cum crezi ca doi gladiatori au avut mai multe meciuri ? In Pompei s-a gasit in camera unui copil evidenta meciurilor iar in Efes s-a descoperit un mormant al gladiatorilor si supriza este ca multi suferisera interventii chirurgicale complicate, ceea ce demonstreaza ca erau o „investitie” buna la care nu se renunta asa usor. De multe ori gladiatorii luptau si impotriva condamnatilor la moarte si a crestinilor ori a animalelor salbatice.
    P.S Daca ti se pare barbar acest sport poti sa-l compari cu luptele de contact de astazi.
    P.S.S Unul dintre cei mai bogati oameni din vremea Imparatului Honorius era un conducator de care, un fel de pilot de formula 1 in antichitate

    • dan

      Surena, nume de rege part, mă refeream la faptul că parții nu pot fi puși în aceeași oală cu popoarele distruse de romani,au rezistat Romei, dar cred că nu am punctat suficient. Cât despre gladiatori, ideea unui astfel de spectacol și calitatea umană a celor ce solicitau așa ceva este pentru mine sub orice fel de ADN omenesc, mi se pare chiar demonic. Sigur că nu mureau toți, tot timpul, dar simpla ideea ca publicul să voteze cine moare și cine trăiește este dezumanizantă. Sigur, la fel de dezumanizant este să te duci la bordel știind că fetele alea sunt răpite, mutilate sau ucise pentru viciul tău. Din acest punct de vedere ne asemănăm foarte mult perioadei de final a imperiului roman și ne vom asemăna și mai mult. Foarte corectă observația despre deplasarea zonei de recrutare, aș mai vrea să adaug un singur lucru: tocmai pentru a rupe acea zonă( Illyricum-Pannonia-Tracia) de Constantinopol, grecii i-au adus pe slavi, urmând peioada de degringoladă cunoscută și urmările le trăim noi azi. Asta apropo și de așa-zisul Bizanț.

  29. Marian

    Citez:

    Iatã ce scria în anul 1908, cunoscutul om politic al Rusiei, N. N. Durnovo: Arhiepiscopul Pavel, sosit la Chisinãu si instalându-se în eparhia Chisinãului si Hotinului a gãsit încã pe la 1863, biserici moldovenesti în numãr de 773. Din aceste biserici moldovenesti strãvechi, dânsul a închis 330 si n-a lasat decât 443 în care a orânduit sã se slujeascã serviciul divin în limba rusã. Toate cãrtile bisericesti moldovenesti, tipãrite cu litere chirilice, le-a adunat de prin mãnãstiri si biserici la Mitropolia din Chisinãu, si aici arzându-le în curgerea de sapte ani, a încãlzit sobele mitropoliei cu sfintele evanghelii, psaltiri si apostoli de o raritate netãgãduitã bibliograficã.

    Tot biserica ortodoxa.

    • dan

      Ortodox este NN Durnovo! Pavel Lebedev a fost o fiară, era supranumit „mâncătorul de români”( culmea, la vremea respectivă, rușii știau că în Basarabia sunt români), iar ca el au fost mulți alții, unii chiar etnici români. Rușii, ca de altfel și bulgarii și sârbii, dar mai ales grecii, suferă de un păcat foarte grav, numit filetism, practic încearcă să-l ia aliat pe Duumnezeu la crimele lor. NU este de mirare, primele 3 popoare au fost creștinate cu sabia, de conducătorii lor, din motive politice, dar au rămas în mare parte păgâni. Dacă citești mai sus, eu am spus că nu există popoare creștine, decât comunități și indivizi. Dacă ar fi fost altfel, Dumnezeu nu ar fi permis exterminarea clerului rusesc în anii Terorii staliniste ( peste 110.000 de preoți și călugări uciși). Foarte multă lume face confuzie între botezați și creștini, ultimii sunt extrem de rari și se văd cu adevărat în vremile de cruntă încercare, așa cum sunt cele ce se prefigurează.

    • Marian

      Eu vad o contradictie între religia iubirii si crestinarea cu sabia (si saxonii au fost crestinati prin foc si sabie de Charlemagne, la fel si America latina).
      Cei care au martirizat pe preotii rusi apartin acelora care au inventat Dumnezeul (Iehova) la care se rugau (si) acei preoti.
      Pe de alta parte, Dumnezeu a permis uciderea pruncilor (Irod a gasit 20000 într-un satuc de câteva zeci de case – o fi fost vreo prezentare Pampers), care chiar nu vad ce vina ar fi avut (înteleg ca ortodoxia, crestinismul în general, este considerat schismatic, atât de iudaism cât si de islam – iar porunci despre stârpirea necredinciosilor si distrugerea altarelor lor exista în toate cele 3 carti sacre de baza, ca sa nu vorbim despre operele ulterioare – ca sa ne întelegem, nu numai în Vechiul Testament, multi apologeti se leaga de acest amanunt, ba chiar si în sinoadele bisericesti).

      În rest sunt de acord – nu tot botezatul este si crestin.

    • dan

      Este vorba de 14.000 de prunci, din Betleem și împrejurimi, copii de la 2 ani în jos. Cifra este veridică pentru că reprezintă practic copiii a circa 7000 de cupluri fertile ( la vremea respectivă femeile fertile nășteau sigur un copil pe an) cifră absolut credibilă pentru epoca respectivă. Faptul că Dumnezeu a permis uciderea lor nu trebuie judecat cu minte omenească, acei copii sunt Sfinți și se sărbătoresc pe 29 decembrie. Dumnezeu permite moartea oricărui om, ca rod al păcatului originar, dar a redeschis Raiul pentru credincioși. Din punctul meu de vedere, orice nemuritor poate să fie și ateu, altfel nu e chiar bine, pentru că nu mai controlezi situația după. Oricum nu e ăsta subiectul discuției. Sunt de acord cu tine, există o contradicție între religia iubirii și creștinarea cu sabia, dar este foarte simplu: uită-te în istorie și vezi cine s-a creștinat cu sabia și cine a răbdat sabie pentru a fi creștin. Așa afli cine este creștin cu adevărat. Era chiar un soi de pildă cu niște domni care intră într-o biserică înarmați și strigă: „cine este gata să moară pentru Hristos, să rămână, restul afară”; rămân 2-3 oameni și preotul, iar înarmații lăsând armele zic:” Parinte, continuă slujba, ți-am curățat biserica de impostori. Cam exagerat, dar pe acolo este adevărul. Oricum, dacă cei creștinați cu sabia pot fi creștini, cei care creștinează așa, în mod sigur, nu!

  30. Dacian Salam

    Vei fi fiind tu istoric, dar despre tehnica si stiinta chinezilor medievali nu stii nici ce scri in almanahe. Chinezii au inventat busola si au descoperit America, gen s-au dus pana acolo si s-au intors fara sa traiasca cu iluzia ca au ajuns in Indii. Colac peste pupaza, amiralul Zheng He si multi alti exploratori chinezi erau musulman. Stelele de pe cer au in general nume arabesti. Era mai usor sa navighezi stele catalogate de musulmani, decat cu ceasloave slavonesti, popi de la Athos si pestera Sfantului Andrei.

Lasă un răspuns