Romanii numeau prima zi a săptămânii Dies Solis, ziua soarelui, în primul secol d.Hr., așa a și rămas în limbile germanice. În anul 321 împăratul Constantin a decretat Dies Solis drept zi de odihnă, mai apoi a devenit ziua Domnului, Dies Domini. Și așa a apărut ”duminica” în limbile neo-latine.
Întrebarea pe care mi-o pun eu este următoarea: retragerea aureliană din Dacia s-a petrecut cu ceva vreme înainte de apariția ”duminicii” – dar de ce în limba română avem duminică, nu ”sorică” sau alte variante? Iar conceptul de ”duminică” vine la pachet cu creștinismul, situația e diferită de germanici unde creștinismul a venit mai târziu, destul de târziu cât să nu se mai amestece cu Sunday.
Știu, e destabilizatoare întrebarea mea. Dacă administrația romană nu prea mai exista la nordul Dunării, nu prea exista nici basilica și nici Dies Domini, biserica și duminica. Să fi trecut Dunărea ”duminica” în lipsa administrației? Și când? Că duminica nu prea exista înainte de anul 300 și ceva, iar de la Roma la Dunăre e cale lungă.
Până la urmă nu prea contează când anume au trecut Dunărea purtătorii de duminică.
Mulțumesc, George Damian. Sînt blocat pe profilul meu și chiar dacă îți preiau textul cu tag, tot nu aș putea răspunde de acolo. Ei, bine basilica (biserica) și duminica sunt doar semne suplimentare că limba română s-a format la sud de Dunăre, unde administrația romană, apoi bizantină, a continuat neîntreruptă până la venirea slavilor.
Dan Alexe
Și au plecat de la sudul Dunării până în Maramureș cu biserica în spinare și duminica în suflet?
il citesc si eu cu interes pe Dan Alexe. Ii cunosc teoria privind formarea lb romane la S Dunarii, insa mi se pare lipsita de orice argument istoric. Am aceeasi intrebare care tine mai mult de logica: cum e posibil ca o populatie atat de mare sa se fi mutat la N Dunarii, dupa formarea lb ro in Balcani (adica destul de tarziu…), si sa fi ajuns pana in Maramures, la est de Nistru si pana in campia Panononiei, fara ca nicio cronica sa fi scris despre o astfel de ”migratie”? Totusi, este foarte greu de imaginat ca o populatie vorbitoare de limba de origine latina a ajuns pana in Slovacia, sudul Poloniei, ba chiar in ”valahia” ceha [unde au luptat cu suedezii impotriva Habsburgilor], au ajuns populatie majoritara in Transilvania, au ”populat” Tara Romaneasca si Moldova fara ca nimeni, dar absolut nimeni sa fi scris despre o astfel de ”deplasare in masa” (ca in niciun caz nu imi imaginez ca varianta cu ”cate un pastor transhumant s-a mutat cu familia , incet – incet si nebagat in seama”, ar fi o explicatie logica).
Daca nu as intui substratul, as zice ca cineva ne cam poarta sambetele. :-)
Ma fascineaza ideea de cronovizor, care – daca e asa cum se spune in teorie – nu lasa loc de prea multele si subiectivele interpretari ale istoriei (si aici trebuie sa spun ca aceleasi evenimente sunt, de regula, vazute diferit de tari diferite sau chiar de istorici din aceleasi tari). Deci, daca auziti ca s-ar deschide un cinema cronovizat, ma puteti abona din oficiu in special la chestiile cu dinozauri, Cucuteni, piramide, Decebalus per Scorilo, mileniul de intuneric etc.
Doar că și la sud de Dunăre, clădirea e „crkva”, care care provine din „Kyriake”, ca la germani. La latinofonii din vest vine de la „eklesia”. Doar la români e de la „basilica”, reședința administratției imperiale, unde Constatntin a dispus să li se acorde o creștinilor cameră pt ritualuri drept compensație pt că li se interzisese până atunci să aibă.
Așa că ăutem conchide foarte logic și exact, că la nordul Dunării au existat mai mult „reprezentanțe” imperiale, iar în clădirea reprezentanței funcționa și o „biserică”.
„Ține-ți minte fiecare-acest cuvânt:
Bătrân, biserică, pământ”.
Aceasta este explicația:
Veterani, basilica, pavimentum.
https://mihaiandreialdea.org/2017/12/29/retragerea-aureliana-intre-minciuna-si-adevar/
Dan Alexe, mai pune și tu mâna pe carte, mai fă un cornet, ceva. Lasă istoria limbii, că e grea.
Da. Un mileniu mai târziu îi regăsim în nordul Dunării, parcurgând o distanță mult mai mică decât cea parcursă de slavi pentru a coborî în sudul Dunării. Nici un miracol acolo.
Poporul român s-a format atât la nord cât și la sud de Dunăre, fluviul fiind o punte de legătură și nu un obstacol. Este drept că Letopisetul Cantacuzinesc grăiește pe graiul lui Dan Alexe și Dan Alexe pe graiul lui, dar Teofilact Simocata ne spune că lucrurile erau puțin diferite.
insa despre migratia slavilor exista dovezi istorice, clare!
Pur și simplu se știe când au pătruns slavii. Asta e consemnat. Exact inversul: nu a „consemnat” nimeni mersul (stră)românilor peste Dunăre la nord. Și apoi, cine dreac’ i-o fi reînvățat pe „migratorii” ăștia denumirea latină/latinizată a râurilor, de ex ?
Si de ce oare au urcat de la sud de Dunare pâna-n Maramu?
Ca sa umple vidul lasat (tot de ei; sau de unguri)?
În conditiile în care pe acolo misunau tot soiul de neamuri rele, huni, avari, gepizi, tot felul de celti din nord, neamurile gotilor alungate din ceea ce acuma se numeste Rusia?
Sau poate ca biserica (sa-i zicem româna în lipsa unui termen mai bun) a revendicat acele denumiri, la o data mult târzie retragerii si (re)colonizarii?
Ironia face ca înainte de 1878, când am primit Dobrogea, nu apostolul Andrei era ocrotitorul României (aia mica). Exemplul acesta serveste doar ca sa ilustreze cât de repede se schimba un lucru daca biserica vrea acel lucru – si pare din mosi-stramosi desi are abia 140 de ani…
APropo, purtaroii de sâmbata (sau sâmbete) când au venit? :-)
În mod clar varianta că poporul român, implicit limba română, s-a format în cadrul aceluiaş proces etnogenetic întins pe teritorii atât nord cât şi sud dunărene iese din discuţie, nu?
Doua posibile raspunsuri: 1. Influenta efectului misionar al Sf. Ap. Pavel, in special pe axa Colose – Efes – Corint – Filipi – Tesalonic (40 – 60 d. Hr.), influenta care a migrat spre Dunare si dincolo de ea. O marturie interesanta este scrisoarea lui Pliniu cel Tanar, guvernator din nv Turciei, trimisa catre imparatul Traian (parca prin 112) pe problema crestinilor. Sunt surprinse cateva aspecte interesante cu privire la modul de viata al crestinilor, inclusiv legate de prima zi a saptamanii. Este mentionata si rapiditatea cu care se raspandea crestinismul la vremea respectiva. 2. Influenta, in special, a veteranilor romani care erau lasati la vatra in zona Daciei a dus la o influenta culturala care a afectat teritoriul Daciei mult dupa retragerea aureliana, si mult dupa anul 300. Desigur aici se adauga si alte elemente, precum posibilile relatii comerciale / umane. Putem deduce aceasta influenta puternica si oarecum continua si din faptul ca populatia nu a fost complet slavizata dupa sec 6. Crestinismul era cunoscut si practicat la Roma cel tarziu din anul 64 (Tacitus) + in intreg imperiul limba oficiala era latina (pana la imparatul bizantin Iustinian). De aceea cred ca dies domini era folosit neoficial mult inainte de 313/ 321, pentru ca si crestinismul era neoficial. Dar cu siguranta crestinii ascunsi ai romei (inclusiv soldati) numeau prima zi dies domini. Inclusiv populatia de la nord de dunare. In plus avem ca marturie pe sf. Episcop Niceta de Remesiana (sec 4 -5), la nord de Dunare, vorbitor de limba latina ( ne au ramas de la el poezii, imne).
As mai adauga ceva. La anul 282 avem o sfanta pe nume Chiriachi, ceea ce in greceste inseamna „ziua Domnului”. Asta sustine ideea mea ca ziua Domnului era folosita intre crestini ca nume pentru prima zi a saptamanii
Eroare, s-au păstrat denumirile daco-romane ale principalelor râuri interioare (nici alternanța Repedea / Bistrița nu trebuie neglijată), s-a păstrat (doar în română) cuvântul păcură / picula, pt că doar aici erau zăcăminte de țiței. S-a păstrat biserică (doar în română), iar nu un cuvânt din eklessia, direct sau prin intermediul slavonei. Și apoi să adăugăm pământ / pavimentum și bătrân / veteranus și avem o imagine clară, în tușele esențiale: Imperiul a păstrat importante capete de peste Dunăre,orașe pavate, în care basilica, sediul administrației imperiale a rămas să ocupe un loc primordial, într-o zonă de frontieră, unde au continuat să se așeze veteranii, segmentul de populație cel mai legat de basilica.
Interesant cum țin unii cu tot dinadinsul, ca să ne facă să credem în Moș Crăciun- pardon- voiam să spun, că dacii liberi din 2/3 de Țară neocupată de romani au învățat limba lor/noastră de la dacii din provincia Dacia romană, inclusiv de la cei din Moesia!?!. Iar aceștia din urmă – să vezi dom-le minune!- au învățat cultura și limba romanilor de la veteranii armatei romane; care mulți erau de alte neamuri decât italici sau de loc din Roma….
Ăștia unii nu-și dau seama de cât sunt de râsul curcilor? Sau sunt așa de bine angajați, că musai să debiteze cu convingere enormități, altminteri nu mai curge valuta înspre ei!
Dacă stăm și ne gândim, dacii primului secol după Christos din Dobrogea, dacă au venit în contact cu Sf Andrei și s-au creștinat, au preluat musai cuvinte precum Duminică, sfânt, biserică de la greci, evrei, romani, etc.? Dar Crăciunul de la cine l-au preluat? I-au așteptat vreo 900 de ani pe unguri? Și vreo 600 de ani pe slavi, ca să aibă și ei, seracii, cuvântul sveti- pardon- sfânt în limbă? Că sunt unii care o cred, sau cel puțin o afirmă cu convingere…
Așadar băieți- unii- mai puțin angajament față de străini și mai multă logică, că râde românul de voi și nu vă mai crede deloc, nici când spuneți adevărul!!!
Dacă dar nu sunteți angajați și duceți lipsă de logică, atunci tb ca noi să ne ferim de mințile odihnite!
Bă, dar ciar ești mai prost decât dacopați (Alexa e dacofob). Nu ne îndoim niciodată că s-au preluat cuvinte din dacă, substrat, ai auzit de așa ceva ? Nimeni nu îl reneragă, doar proști ca tine se fac că nu înțeleg.
În rest, ca să înțelegi cum s-a întâmplat e suficient să te uiți la celții din Bretania, Țara Galilor, Irlanda, Scoția. Iar deocamdată , până când nu se vor descoperi oareșicare dovezi materiale, ca să putem reașeza raporturile dintre dacă și latină, rămâne cum am stabilit. Însă voi, uitați un lucru foarte evident: oamenii care au sălășluit prinn ceea ce azi e România și chiar mai și la sud, și-au zis romani, nu daci. Uite-așa, ai dracu`, ca să vă râdă-n nas , nu le-a mai plăcut să își zică daci… Ce hahalere , dom’le, trădători nu alta !
Jane, ai mintea taaare odihnită! Și ce să faci tu cu dovezi materiale, căci oricum ar fi nu pricepi nimic….
Dacii in Scytia Minor, țara neocupata de romani, dacii liberi (erau și neliberi, vasali?), biserica, sfant, inger, duminică, crez, credință, Dumnezeu luate de la greci și evrei… unde ai studiat Cristian?
Surena, e cu semnul întrebării! Încercam să fiu ironic la adresa celor de teapa lui Jan …
Cristianeeee, dovezile materiale sunt și ele la locul lor, dar tu ești analfabet funcțional.
Cum rămâne cu recuperarea unei părți din Dacia și cu celebrul pod de la Sucidava din vremea lui Constantin cel Mare? Arheologii și istoricii au stabilit că cel mai lung pod al antichității a fost în funcțiune 60 de ani,enorm la scara istoriei, adică mai mult decât a durat comunismul în România. Avem cel puțin două menționări ale Daciei Restituta, în vremea lui Constantin cel Mare și a lui Constantius. Este evident că este o ocupație militară, nu administrativă cum a fost până la Aurelian. Cu această ocazie se reface și celebra Brazda a lui Novac. Când a fost construit limesul?
Cât de mult s-a retras Aurelian militar din Dacia?
La ce te referi când spui limes? Cumva la zidul german? Daca e asa, noi n-avem legatura cu el.
Nu stiu ce legatura au dacii cu duminica, dar oricum… sa revenim la ultima.
Ziua Domnului a fost multa vreme sâmbata, pentru ca si Domnul era evreu. Mi-e lene sa ma uit prin hârtoage si oricum n-are sens sa-mi încarc memoria cu lucruri inutile, cert este ca cândva prin sec. III, chiar înainte de „eliberare”, crestinii se doreau separati de ceilalti evrei (primii crestini au fost exclusiv evrei, si numai prin efortul asiduu a lui Saul, latinizat Paulus, precum si prin renuntarea la circumcizie, s-a reusit „implementarea” noii religii si la goimi), iar unii episcopi locali (cândva biserica chiar va trehui sa ne explice cum era cu „persecutiile” alea, în care murea populimea dar sefii se îngrasau bine) dadeau decrete peste parohiile lor cum trebuei tratati evreii. Ulterior, la Niceea daca nu ma însel, s-au contopit cele doua zile, ziua soarelui a licuriciului cel mare si ziua religioasa de repaus, într-una. Evident, pentru a se diferentia de evrei a fost mutata, ce coincidenta, a doua zi. Odata cu stabilirea oficiala de la ocârmuire a constitutiei crestine (Crezul) si a administratiei, decretele de separare si mai tare de evrei au fost si oficiale. Li s-a interzis sa mai taie împrejur sclavii neevrei, apoi li s-a interzis complet sa mai aiba din-astia, apoi a fost mutat si pastele… pâna când evreii, satui de nerecunostinta celor pe care i-au inventat, s-au gândit si le-au facut o contrapondere, dar nu le-au ridicat obligatia de circumcizie – ulterior si asta s-a întors împotriva lor.
Marian m-am referit la Brazda lui Novac, ce treabă are limesul de pe Rin?
Pentru ca germanii sunt singurii care folosesc acest cuvânt.
imaginea cu chipul lui Constantin cel Mare e doar o coincidenta…
Cum spunea cineva inainte: podul de la Sucidava la doar 50 de ani dupa ‘retragerea aureliana’, multa vreme cel mai lung din Europa – probabil Constantin cel Mare nu avea ce sa faca cu banii altfel ce motiv ar fi putut avea, castrele romane care rezista pana prin secolele VI-VII (o alta coincidenta cu migratia slava si elinizarea administratiei imperiului)…
Si ca sa pun bomboana pe coliva, va dau un exemplu de propozitie dintr-un manual de seminar:
‘in Oceanum multe insulae sunt’
Va provoc sa-mi spuneti in ce limba e :)
Dan Alexe e genul „tricksterului” pt cine nu stie până acuma… :) Și face o „schemă” de genul că vine din interior, face pe prostu’ și de fapt atrage atenția că un imbecil de fapt ar putea vedea în articolul ăsta un argument de susținere a teoriei discontinuității…
Ideea e simplă, explicabilă în câțiva pași, foarte limpede de înțeles de o minte interesată de adevăr și nu de politică, mai întâi: granițele trebuie văzute în epoca evului mediu timpuriu nu ca o „linie” cum e în secolul XXI, ci a o zonă de trecere, poate întinsă pe sute de kilometri patrați… cel mai bine se vede pe teritoriul lui Mircea cel Bătrân…uite link (e interesant ca varianta în română nu e aceeași hartă… pe asta se vede clar vasalul cui era și de ce (oranj), iar in sudul Moldovei si sudul Dobrogei se văd zone decolorate treptat…)
Apoi, chestia cu nordul-sudul Dunării o explică harta asta… uite link… hai să fie și băbește…: vin migratori din est călare, bineințeles, din podișul Moldovei până în Urali ai numai stepă… unde crezi că poposesc, în Bărăgan sau în Făgăraș? Crezi că poposesc sau ocupă? E doar un popas cu jaf incorporat, nu e nici o ocupație, Carpații rămân continuu liberi… deci toate hărțile cu diverse „ocupații” avaro-gepido-cumano-pecenego etc… sunt oarecum false, ar trebui marcate decolorate treptat zone de câmpie/vale… cam ca pe ridicarea topografică Iosefină unde ai în Transilvania pe văi denumiri ungurești la orașe/sate sau dacă nu, germanizate…, dar te trezești că undeva în Carpați pe niciunde dai de „Valle Lunga” sau „Deallu Mare”…
Retragerea aureliană implică doar administrație și armată, mult prea puțin populație, în zona Carpaților rămâne definitiv ca lingua franca limba latină care în timp devine limbă de sine stătătoare, împământenită (și se poate compara evoluția cu toate creolele generate în lume de engleză…)… un vid de populație pt că „uite așa” e absurd, ar fi posibil numai prin masacru organizat și/sau alungări/deportări prin forță pe perioade întinse, nimeni nu pleacă de undeva unde simte acasă pt că „uite așa”… pe ideea asta Roesler&co își cam dau cu tesla unde doare cel mai tare (adică ori sunt niște imbecili care ignoră total un element de bază al psihicului uman, apartenența de o familie și implicit de un „acasă” ori colaborează tacit la nu masacru istoric…. și de aici se poate bifurca discuția la cum a apărut o majoritate secuiască în zona secuiască, de ce nu e o majoritate săsească în zona săsească etc… și la emigrarea românilor la sf de secol XX – început de secol XXI implicând asta ca efect secundar al izolării românilor în socialism și al scârbei față de guvernele nomenclaturiste de după socialism pentru că nu e o alungare intenționată… dar se complică și își schimbă subiectul discuția…)
Vrei să afli suprafața ocupată de daco-traco-geți (sau ce nume vrei să dai populațiilor pre-romane…)? e simplu, urmărești îmbrăcămintea tradițională…, n-am gasit o hartă cu asta, dar aproximativ așa (cu același tip de „graniță” menționat la început): la est cam pe la Nipru se căzăcește, la sud cam prin Macedonia se grecizează, la vest cam prin pustă-Balaton se germanizează, la nord cam după Tatra se balticizează… astea fiind „demarcații” orientative, fără prea multe detalii de genul că la sud ai și o influență turcească sau ca le sud-vest ai o influență venețiană (italiană ar fi prea mult spus) sau că zona asta cuprinde și alte etnii decât români… detalii… nu toți daco-romanii devin români :)
În concluzie caută să vezi ce spune Allan Pease despre hărți, Dan Alexe face pe lupul și „mușcă” pt ca să te pregătească pentru adevărații lupi, e „trickster” n-ai ce-i face („it is known, khaleesi”), George Damian cauta să discute despre etnii fară să fie naționalist/xenofob/rasist&co ceea ce nu e lucru deloc ușor mai ales pentru că nu poți discuta despre nici o istorie fără să discuți despre etnii (pentru că asta aveai înainte de conceptul de națiune), iar discuția devine și mai complicată după „evenimentele” secolului XX…, cineva pe undeva are o pată și când dă de ea vede negru…
Iar concluzia concluziei ar fi că „să moară capra vecinului” îți dă o preocupare inutilă care la final duce la moartea propriei capre din lipsă de atenție, fiind concentrat pe moartea caprei vecinului, iar tot procesul ăsta încalcă porunca a X-a.
Eu cred ca imperiul Roman si-a mentiunt o influenta la nord de Dunare si dupa „retragerea” Aureliana… altfel nu-mi prea explic cum de am fost botezati si am preluat termene latine spirituale cand imperiul Roman era inca pagan atunci cand Dacia a fost colonizata, iar colonistii il venerau pe Turmasgada si alti zei pagani. Exista dovezi arheologice de castre facute de romani pe malul stang al Dunarii dupa retragerea Aereliana. Daca Gotii de la nord de Dunare au trecut la Arianism, probabil ca si la noi s-o fi raspandit cumva.