Radu Oltean se întreabă dacă este corectă folosirea expresiei ”țară românească” pentru Transilvania, el crede că nu și se folosește de o serie de argumente false pentru a-și susține părerea (aici).
Argumentația se rezumă la următoarele puncte:
- Românii nu au dominat în Transilvania cultural, confesional, economic, social sau militar;
- Înainte de a doua jumătate a secolului al XVIII-lea nu a existat nici măcar o majoritate demografică a românilor în Transilvania, în secolele XIV-XV românii erau undeva la 30% în Transilvania, a existat un flux de imigrație extra-carpatică în Transilvania.
Deci Transilvania nu a fost ”țară românească”. Radu Oltean se întreabă de ce totuși unii istorici (pe care nu-i numește!) insistă să folosească sintagma, chestie care denotă un naționalism ieftin ce ne împiedică dezvoltarea pe verticală.
Câteva corecturi
Să eliminăm scoriile de la bun început: obsesia asta cu ”țară românească” își are originea la Institutul de Istorie al PCR, care de fapt se ocupa mai puțin cu istoria și mai mult cu propaganda de partid. Punctul culminant al obsesiei îl vedem în volumele ”Istoria militară a poporului român” unde s-a încercat impunerea unei nomenclaturi de genul Țara românească Transilvania, Țara românească Muntenia, Țara românească Moldova.
Problema își are originea în multiplele denumiri istorice ale țărilor locuite de români (ca să nu folosim termenul damnat ”țări românești”). De exemplu teritoriul dintre Carpați și Dunăre este desemnat în documente cam așa: Transalpina, Ungrovlahia, Vlahia, Valahia Major, Vlașkoe Zemlea, Basarabskoe Zemlea – depinde cine, de ce și în ce limbă scria. Cumva trebuie făcută puțină ordine în înghesuiala asta.
Iar despre Transilvania nu sunt foarte sigur că a fost o ”unitate politică”. De exemplu orașul Brașov și satele aparținătoare se considerau republică ”Res Publica Coronensi” în documente și au făcut până la 1690 cam ce i-a tăiat capul. Din punct de vedere legal se supuneau Universității Săsești, dar nu aveau nici o problemă să taie la sibieni ca în varză sau să se alieze cu turcii împotriva principelui transilvan, ca să nu spun de ura brașovenilor față de secui, pe care din tâlhari nu-i scoteau. Pentru Andreas Hegyes la 1612 patria (Heimat) era Brașovul, nu Transilvania. Multiculturalismul multiconfesional și multietnic al Transilvaniei de până la stăpânirea habsburgică a fost un continuu război civil și confesional dacă ne uităm cu atenție la evenimente.
Argumente false
Pe scurt: Radu Oltean trage cu obuzierul după muște, e supărat pe o teză propagandistică veche de aproape jumătate de secol și fără nici un fel de relevanță în ziua de azi. Iar argumentația lui e falsă.
1. Istoria românilor din Transilvania ”beneficiază” de o abordare greșită. Cine a citit mai multă istorie a Irlandei sau Scoției înțelege ce vreau să spun. De fapt Transilvania trebuie comparată cu Irlanda și Scoția, zone colonizate de o putere superioară, urmată de discriminarea legală a autohtonilor și asimilarea nobilimii (factorul politic). Nu prea poți spune că românii nu au dominat politic sau cultural în Transilvania câtă vreme din secolul al XIV-lea încep să apară decretele care îi exclud pe români din viața politică a provinciei. E adevărat că nu au dominat politic sau cultural, dar asta pentru că elita românească a fost asimilată, mai întâi confesional și mai apoi etnic. ”Schismaticii valahi” au fost împinși treptat la periferia societății – cu legea în mână.
2. Partea cu demografia istorică este cea mai veselă. Radu Oltean vorbește despre ceva recensământ (conscripție?) în Transilvania la 1710 când românii erau la egalitate cu maghiarii, 40%-40%. Nu a existat nici un recensământ în Transilvania la 1710.
Mai am un plic cu fișe de lectură de acum 20 de ani la lucrarea lui Costin Feneșan ”Izvoare de demografie istorică”, vol. I, București 1986, fișe d-alea bătrânești, cu stiloul pe hârtie. În 1703 habsburgii au pregătit o conscripție pentru Transilvania, dar nu au apucat să o realizeze din cauza războiului cu curuții. Prima conscripție transilvană a fost făcută în 1714.
Câteva cuvinte despre conscripții: nu e vorba de recensăminte, pe habsburgi îi interesa să numere populația pentru impozite și pentru recrutarea militară. Dar se întrevede totuși un tablou etnic (mai ales dacă ne uităm la confesiune, că de unguri ortodocși sau greco-catolici nu am prea auzit).
Conscripția din 1714 a fost atât de prost făcută că au repetat-o în 1723 – și asta a ieșit la fel de prost. În 1733 și 1747 au fost făcute două conscripții confesionale special pentru români (scandalul ”naționalist” al episcopului greco-catolic Inochentie Micu-Klein care a venit cu ideea că românii sunt cei mai mulți în Transilvania deci ar trebui să beneficieze de ceva drepturi politice). Abia conscripția din 1750 are niște rezultate mai apropiate de realitate, urmează încă o conscripție transilvană în 1786 și apoi încep recensămintele din secolul al XIX-lea, fiecare cu problemele lor.
Din păcate în fișele mele nu am cifrele de la aceste conscripții, dar îmi amintesc sigur că în toate românii erau majoritari. Cine nu mă crede poate să meargă la bibliotecă să caute cartea lui Feneșan (iar cine s-ar grăbi să-l acuze pe Feneșan de național-comunism ar face bine să se mai gândească).
Concluzia
Pe scurt: teza lui Radu Oltean cu creșterea demografică a românilor transilvăneni în secolul al XVIII-lea este o aiureală, informațiile demografice sunt scoase din pălărie. La fel de lipsită de vreo bază este afirmația că românii extra-carpatici ar fi migrat în masă în Transilvania. Toatea documentele afirmă exact contrariul: românii transilvăneni emigrau în masă în Țara Românească și Moldova. Iar referirile la demografie istorică pe întregul areal transilvan înainte de 1700 sunt chestii care țin de o imaginație foarte bogată și nimic mai mult.
În rest eu îl cred pe episcopul Inochentie Micu-Klein: românii au fost majoritari în Transilvania și discriminați vreme de 1000 de ani, când au putut și-au ridicat capetele. Să nu-i zicem Transilvaniei ”țară românească”, să-i zicem ”țară locuită majoritar de români”.
Vă salut! Sunt Radu Oltean, cel cu postarea. M-am tot gândit dacă să vă răspund sau nu. Vicios și ”răzbunător” cum sunt, nu m-a lăsat inima să nu zic și eu ceva.
Întâi vreau să specific că formulările de genul ”cele trei țări românești” sunt încă foarte prezente în lucrările moderne de Istorie. Vorbesc de cele academice. În manuale e deja bătut în cuie, nu cred că vor dispare prea curând. Îmi și imaginez cum ar fi să afle Sigismund Zapolya, Gabriel Bethlen, Gheorghe Rákóczi, Mihail Appafy că ei erau principi peste o ”țară românească”.
Și nu, nu e vorba doar de un clișeu împământenit de propaganda naționalist-comunistă a lui Ceaușescu din anii 80 care ajunsese la aberațiile de genul ”Țara Românească Transilvania”. Nu! Este vorba de sute de formulări din istoriografia românească, inclusiv cea post 1990 care sugerează că Transilvania este ”by default” românească încă de la Decebal și că cei 1000 de ani ”stăpânire” maghiară și austriacă sunt un ”vremelnic jug străin de neam” ( ca să folosesc o formulare mai grosieră). Aveți apoi pretenția de surse solide și note de subsol pentru a îmi argumenta o postare pe facebook. Nu o fac, fiindcă nimeni nu poate da procente de populații pe categorii etnice înainte de sfârșitul sec al 18. Ce am dat eu ca procente sunt valori speculative obținute de-a lungul a ani de zile și zeci de cărți de istorie, pe conexiuni făcute între diverse izvoare și nu în ultimul rând pe bun simț… Știu că sunteți un istoric marcat puternic de convingeri naționaliste și ortodoxe, deși faceți eforturi să păreți cât mai neutru și echilibrat. Sunteți tot ce NU sunt eu. De aceea știu că nu există argumente care să vă convingă că poate am și eu un pic de dreptate, iar românii nu au fost dintodeauna atât de mulți în Transilvania pe cât ne place nouă să credem (conform miturilor naționale) . Că oricât ar fi fost de eliminați din viața politică și socială (datorită religiei ”schismatice”), dacă de-a lungul primilor 900 de ani românii ar fi fost minim 50% sau mai mult din populația voievodatului/principatului/provinciei Transilvaniei ar fi fost imposibil să nu lase mai multe urme istorice. Iar aceste urme prezintă o realitate mai aproape de ce zic eu (și – cu reținere din păcate – și alți istorici)… Și chiar dacă ar fi fost românii majoritari la – hai să zic un an – 1570, ce relevanță ar avea dacă tu ai numi Transilvania ”țară românească” la comun cu Moldova și Valahia, în condițiile în care ei CHIAR ERAU cultural, social, economic, militar etc aproape invizibili? Cât de credibil ca istoric poți fi folosind o asemenea formulare?
Cu bine
1. Eu rămân la convingerea că Transilvania a fost o provincie locuită majoritar de români. Nu am avut niciodată pretenția că vreodată Transilvania a fost o ”țară românească” în accepțiunea modernă a termenilor. Acum îmi amintesc că Miron Costin spunea în sec. XVII că Transilvania e locuită majoritar de români.
2. Aveam impresia că vorbim serios, dacă discutăm pe baza unor valori speculative la nivel speculativ rămânem. V-am indicat cea mai bună lucrare de demografie istorică pentru Transilvania, o puteți consulta. Dacă ajungeți la bibliotecă puteți încerca și volumele lui Adolf Armbruster.
Înțeleg că este normală o istorie catolică, una calvină sau luterană, maghiară sau săsească, orice numai ortodoxă sau română. De câte ori mă întâlnesc cu atitudinea asta înțeleg mai bine prin ce au trecut românii ortodocși din Transilvania.
Rămân același admirator al muncii dvs. Mă bucur de fiecare dată când identific în desenele dvs. un detaliu care indică spre o documentare serioasă, de asta am fost oarecum surprins să văd de la același om capabil de documentare în detaliu lansarea unei teorii bazată pe valori speculative.
In momentul in care ai in Transilvania voievozi romani – Roland Borsa, Iancu de Hunedoara si altii (e drept ca sunt mai putini decat voievozii maghiari), ai cnezi romani -Dragos, Bogdan, Pavel Chinezul (cneazul), apoi il mai ai si pe Mihai Viteazul principe al Transilvaniei de ce nu putem vorbi ca Transilvania e o Tara Romaneasca? In momentul in care in Voievodatul Transilvaniei ai regiuni conduse/ administrate de cnezi romani cum sa nu vorbesti de o Tara Romaneasca?
In momentul in care descalecatorii si cei care i-au urmat din Ardeal in Tara Romaneasca si Moldova sunt romani cum sa nu vorbim de o Tara Romaneasca?
In evul mediu au fost frecvente cazurile de regi straini pe tronul Angliei, Cehiei, Croatiei, Poloniei si Ungariei, asa cum avem si noi domni straini in Moldova (Ciubar Voda, Despot Voda).
De cand are apucaturi dacopate Oltean a luat-o si el pe aratura.Probabil ca înainte de a se pune etichete ar trebui revizuite sau acceptate niste criterii.
Bunaoara ce criteriu este necesar pentru a stabili daca o zona/regiune apartine unei anumite etnii sau entitate politica, economica, religioasa etc etc ?
Criteriul majoritatii populatiei? Pai englezii s-ar putea plânge ca i-au napadit normanzii pe saxoni – sau, modern, ca Balearele si Canarele sa fie considerate posesiuni englezesti :-)
Cine l-a ocupat primul? Pai si asta e o problema, mai ales atunci când populatia sufera schimbari în timp, au existat poate catastrofe climatice, economice, politice, militare care au înlocuit o populatie cu alta – vezi aztecii care au exterminat aproape populatia mexicana înainte de a fi ei exterminati de spanioli (exterminare trebuie înteles ca inversarea majoritatii).
Cine l-a stapânit mai mult? Si aici avem aceeasi problema a identificarii fixe a „stapânului”. Cui apartin Alsacia si Lorena? Lui Carol cel Mare?
Conform „sfintelor scripturi”? Pai oricând putem inventa niste prorooci care sa pretinda ca Dumnezeu ne-a promis Tara sfânta dintre Carpati si dinafara lor…
Apoi trebuie sa definim „natia” sau entitatea care reclama dreptul de posesie – natie (demografic), tara (politic), dominion (economic) etc.
Parerea mea este ca mai multe criterii se unesc pentru a defini Transilvania ca pamânt românesc, decât invers, sa contrazica acest fapt.
Postarile pe FB nu elimina necesitatea de a fi adevarate.
Altminteri intra în categoria de manipulari.
Tara Romaneasca nu or fi numit-o stapanitorii ei, dar etnia romaneasca a fost majoritara in toate epocile istorice. Ori, pe criteriul etniei numim noi Tarile Romane. Cine face ”demitizari” ar face bine sa nu ne aduca aminte cat am suferit sub ocupatie straina noi romanii transilvaneni!
Mai multe lamuriri ne ofera Miron Costin ca sa nu mai fie niciun dubiu:
„Și așa ieste acestor țări și țărâi noastre, Moldovei și Țărâi Muntenești numele cel direptŭ de moșie, ieste rumân, cum să răspundŭ și acum toți acéia din Țările Ungurești lăcuitori și munténii țara lor și scriu și răspundŭ cu graiul: Țara Românească”
Privind numarul romanilor in Transilvania, lasand la o parte cronicarii, avem niste estimari facute de Administratia austriaca-Verwaltungsgericht iar cea din 1750 care vizeaza fiscalitatea ne arata ca ponderea romanilor era de 53,8%, urmati de maghiari 36,5%, sasi 9,7% si armeni 0,1%. Astfel, conscriptorii imperiali enumera 2 localitati majoritar armene, 193 sasesti, 727 maghiare si 1069 localitati majoritar romanesti. Ca sa inteleaga si d-ul Oltean meticulosii oameni ai fiscului vorbesc si de romanii veniti din cele doua tari romanesti si colonizati in 13 localitati-Conscriptia fiscala a Transilvaniei din anul 1750 aparuta sub coordonarea Academiei Romane -Institutul de Istorie George Baritiu din Cluj Napoca.
„Îmi și imaginez cum ar fi să afle Sigismund Zapolya, Gabriel Bethlen, Gheorghe Rákóczi, Mihail Appafy că ei erau principi peste o ”țară românească” ”
Sa vedem cum se vedea Sigismund Bathory : „SIGismundus Dei Gratia TRAnsilvaniae, MOLdaviae, VALachiae TRAnsalpinae ET SACri ROMani IMPerii PRINceps, PARtium REGni HVNgariae DOMinus, SICulorum COMes”. Restul principiilor se intitulau : „Electus Rex Hungariae” (Ungaria fiind transformata in Pasalacul de la Buda) sau Princeps Transilvaniae et Partium Hungariae”. Contemporanul lui Sigismund,Mihai Viteazul, in slavona cancelariei, se intitula :” Io Mihail Voievod, cu mila lui Dumnezeu domn al Țării Românești, al Ardealului și al Moldovei”. Mergem mai inainte la aventurierul, enigmaticul si totusi prea putin cunoscutul Despot Voda (Iacob Heraclid) care se vrea mai mult de Domnul Moldovei, palatin al Tarii Romanesti si Transilvaniei, se autointituleaza Herclis Despote Patris Patriae unde Patriae reprezinta clar cele trei tari romanesti. Daca se indoieste cineva atunci sa reciteasca apelul la cruciada antiotomana lansat de Despot in primul rand romanilor.
Ne intoarcem la cronicari si vedem ca erau oameni de bun simt si onesti pentru ca vorbesc de Ardea careia i se zice si Tara Ungureasca, dar subliniaza rolul majoritar al romanilor, romasni care si-au pastrat „tarii” precum Almasul, Fagarasul,Oasul, Maramuresul .
Spune apoi George Damian ca „nu am avut niciodată pretenția că vreodată Transilvania a fost o ”țară românească” în accepțiunea modernă a termenilor”, dar nu cred ca istoricii care vorbesc de tarile romane o fac raportandu-se la realitatile actuale, ar fi gresit, dar vedem de la cronicari, de la calatorii straini ca romanii din cele trei tari medievale aveau totusi constiinta comuna ca „de la Rim ne tragem” si ca vorbesc romaneste.
Johnny Rotten despre Sid Vicious: „sa te pui sa destepti un prost cere timp si rabdare!”.
Raducule, vezi-ti de desene si de frustrarile tale!
George – Apreciez răspunsul prietenos. Dar! Eu rămân la convingerea că formele și variațiunile conceptului ”cele trei țări românești” din literatura istorică sunt un naționalism și un fals. Nu te-ai coborât în detaliu asupra istoriei medievale a Transilvaniei. DE 20 de ani citesc cu acribie tot ce există pe acest subiect (și mă refer doar la contribuțiile în lb română). Vei vedea că acel teritoriu chiar nu are nici o treabă cu voievodatele de la sudul și estul Carpaților. Nici la anul 900, nici la 1700. Nimic-nimic. Mai curând țările extracarpatice au treabă cu Transilvania (și Ungaria) decât invers. Chiar aș putea forța că – politic vorbind – Țara Românească și Moldova au fost la începuturile lor țări mai ”ungurești” decât au fost vreodată Transilvania țară românească. Ardealul este în evul mediu si până încoace, altă lume, din toate punctele de vedere. Peisajul (creat de om), economia, agricultura, industria, comerțul, populațiile, relațiile interumane, gândirea, politica, artele, arhitectura, veșmintele, războaiele, religiile, întreaga istorie. E un teritoriu central-european, nu levantin. Nu poți pune Transilvania, în discursul istoric, pe același palier cu voievodatele extracarpatice. Multe realități s-au schimbat de-a lungul a 1000 de ani, dar niciodată Transilvania nu a devenit o entitate care să poată fi denumită ”țară românească”. Și nu există suficiente motive istorice reale ca să o poți numi. Transilvania a fost întodeauna un spațiu multietnic și chiar dacă (dacă!), românii ar fi fost jumătate din populație începând de la un anumit moment dat , spațiul acela tot nu ar putea fi numit ”țară românească”. Argumente ar fi destule… Trebuie doar descoperite.
De ce nu e Ardealul plin de biserici românești precum există la Scheii Brașovului, la Râșnov sau în Țara Hațegului și Zarandului? De ce acolo există și în alte părți nu? Da, știu, nu i-au lăsat ungurii cei răi căci îi considerau schismatici. Doar de aia? (Apropo, există orașe în Spania și Italia cu comunități enorme de români. Acele orașe sunt românești?).
„De ce nu e Ardealul plin de biserici românești precum există la Scheii Brașovului, la Râșnov sau în Țara Hațegului și Zarandului? De ce acolo există și în alte părți nu? Da, știu, nu i-au lăsat ungurii cei răi căci îi considerau schismatici. Doar de aia? (Apropo, există orașe în Spania și Italia cu comunități enorme de români. Acele orașe sunt românești?).”
Domnule draga, legea aia era lege, cu spanzurat, taiat de capete si tras pe roata, nu ca si acum cand ti se spune sa nu furi dar e sport national. Mi se pare ca sunteti cel putin lipsit de bun simt cand enumerati asemenea enunturi.
Pe langa faptul ca nu aveau voie sa isi faca biserici, nu aveau voie nici la constructii de piatra, doar pamant si lemn, materiale care nu rezista mult in timp. Ghiciti de ce…
Exista o multime de lucrari adevarate nu teorii pe ghicite cum faceti dumneavoastra care sustin tocmai ca Transilvania a fost majoritar romaneasca cu toate eforturile de maghiarizare.
Printre altele, in studentie am facut si niste volutariat la arhive, mai mult dintr-un moft personal, pe toata zona Crisana, foarte „maghiarizata” daca putem spune asa aveam o populatie covarsitor romaneasca si este foarte vizibil in registre modul in care li s-au maghiarizat numele.
In fine… o sa ajungem oare din nou la teorii dástea rasiste despre romanii care se inmulteau mult mai rapid decat restul etniilor de pe zona?
„Transilvania a fost întodeauna un spațiu multietnic și chiar dacă (dacă!), românii ar fi fost jumătate din populație începând de la un anumit moment dat , spațiul acela tot nu ar putea fi numit ”țară românească”. Argumente ar fi destule… Trebuie doar descoperite.”
Sa inteleg ca pentru dumneavoastra nu au nici o valoare scrierile/inscrisuri oficiale/insemnari de calatorie, etc etc. ? documente autentice.
Ești cam rătăcit și n-ai baze de judecare, oricât de citov te dai, și poate chiar ești! Românismul (sau românitatea) este pt tine o chestiune cam fluidă. Nu prea știi de unde să-l apuci.
Ca să te lămurești și tu, baza românismului este în primul rând limba vorbită. Apoi este sistemul judiciar și al normelor, sau legea- cred totuși că ai auzit de legea pământului, care nu era scrisă, dar era vie, era urmată de toți membri comunității. Apoi urmează pământul, căci această comunitate nu trăiește în aer, ci pe pământ (aici uite-te cine îl muncește, nu neapărat cine îl posedă). Și nu în ultimul rând avem religia/confesiunea/credința, care le ține pe toate celelalte la un loc.
Deci dacă le luăm în considerare pe toate acestea, cum au fost ele în realitatea ultimilor aproape 1000 de ani, realitate descrisă din când în când de pământeni, de străini, de dușmani, de călători, etc. (mai mult sau mai puțin subiectivi) atunci concluzia privind Ardealul nu poate fi decât una singură: pământ românesc.
”Eu rămân la convingerea că formele și variațiunile conceptului ”cele trei țări românești” din literatura istorică sunt un naționalism și un fals” Apropos de naționalism: ia vezi tu de-l caută pe unul, naționalist român tare din Ardeal= Stephan Ludwig Roth. A fost omorât de către unguri în 1849 la Cluj-Napoca. Vina lui cea mai mare a fost, nu că a rămas fidel habsburgilor sau că a ținut la sașii lui ( prin 1846 a determinat chiar mai mulți nemți ca să emigreze în Ardeal), ci că a promovat drepturile românilor! Am citit, că printre altele le-a zis ungurilor, că oricum ar da-o ei, și secuii, și sașii, atunci când se așează cu toții la aceeași masă ca să negocieze, tot în limba românilor se înțeleg!
Și acesta n-a fost nici român, ci sas, nici ortodox, ci lutheran, și nici nu-i învăța pe români, ci pe sași.
Iată unul convins de formele și variațiunile conceptului bla-bla-bla … Convingere pe care a plătit-o cu viața- ca muuulți alți naționaliști români de-a lungul veacurilor- tu oare ești pregătit, ca să plătești cu propria-ți viață convingerea personală???
…nu stiam de Stephan Ludwig Roth, e chiar extraordinar: „Nu văd nevoia de a se impune o limbă oficială a țării. Nu este nici limba germană, nici cea maghiară, ci limba română” pe care „o înveți singur, pe stradă, în contact singur cu oamenii. Și chiar dacă nu ai dori să înveți limba aceasta, o înmiită trebuință impune cunoștința (cunoașterea) ei.(…) Folosirea limbii materne este un drept uman, care e dat copilului prin naștere. Iar cu pierderea limbii dispare națiunea însăși”…
…i-o cam dă nemțește la omu ăsta cu postarea de FB, i-o dă prin secole, nu oricum…, are o zgaibă cu „țară românească” aplicată Transilvaniei și nu-i dă pace, s-o fi plictisind „pentru că automobile”…
Băi omule, dacă tu personal ai o problemă cu asta, n-ai decât să îi spui simplu Transilvania, dar numai după ce găsești răspuns la întrebarea: de ce restul etniilor venite din altă parte, gen sași sau secui, au port tradițional foarte similar cu românii din oricare alta zonă a țării?
Vrei să îți spun eu? Pentru că-s faine, mă!!! (Probabil pe vremuri mai și erau peste tot și orice om vrea să aibe ce e frumos… și după atâta vreme arată extraordinar o broderie pe cojoc… asta e cam ca și „Colonizing in reverse” de Miss Lou… )
Dacă nu-ți place răspunsul meu, poți să extragi unul din citatul lui Roth, cam pe la „o înveți singur, pe stradă, în contact singur cu oamenii.” Cam la fel și cu cojocul…, …că tare „puțini” erau românii de ajungeau să le învețe alții limba de „pe stradă”…
Restul îi vom spune țara românească Transilvania, pentru că așa vrem și așa ne place și nu ne interesează că ție îți pâlpâie un beculeț la „politic corect”, la „anacronism” etc.
Fara a fi malitios dar pt sfarsitul de XV nu exista nici o proba ca romanii ar fi fost DOAR 24 %…BANALE SUPOZITII ale istoriografiei maghiare (repet FARA MALITIOZITATE)…Primul recensamant dateaza din 1850…abia din acel moment avem certitudini…IN PLUS orice calcul demografic elementar va probeaza ca o trecere de la 24 % la 57 % in circa 400 de ani (si asta prin pierderi de populatie romaneasca…) devine efectiv imposibila…HAIDETI sa facem un banal calcul ARITMETIC..voi folosi ca REPER: Histoire démographique de la France, deoarece pt Franta avem date dar nu si pt Europa centrala (oricum in sec XV, indicele de natalitate in Europa era cam acelasi..)…Pornim de la 1500..Populatie (Franta ) = 18 000 000..apoi anul 1910 avem 41 350 000 locuitori in Franta, deci UN FACTOR MULTIPLICATIV de X 2,3 (DOI virgula TREI)… revenim la Transilvania…sec XV, istoricii maghiari indica 700 000 locuitori cu 24 % romani si 60 % maghiari, 16 % sasi…adica 168 000 romani, 420 000 unguri si 112 000 sasi…in 1910 avem in Transilvania 5.262.495 locuitori; romani 53,8% unguri 31,6% sasi 10,7%…deci 2 831 000 romani, 1 663 000 unguri si 563 000 sasi (am rotunjit…oricum O SUTA de locuitori nu reprezinta un impact demografic)…Acum sa comparam 1500 si 1910…Pt ROMANI rezulta un factor multiplicativ de X 16,85 (SAISPREZECE virgula OPTZECI SI CINCI), pt UNGURI X 3,95 (TREI virgula NOUAZECI SI CINCI) iar pt SASI: X 5,03 (CINCI virgula ZERO TREI)…CONCLUZII: factorii de multiplicare MAGHIAR (X 3,95) si cel sas (X 5,03) sunt apropiati de cel FRANCEZ (X 2,3) si apropiati intre ei (diferenta de 1,08)…Factorul de multiplicare romanesc este de 4,27 (DE PATRU virgula DOUAZECI SI SAPTE) ori (deci MULTIPLICARE (16,85 ÷ 3,95 = 4,27 IMPARTIRE) mai mare decat cel unguresc…ABERANT, IREALIST, cifrele nu ne inseala niciodata…Observati ca am luat in calcul doar 53,8 % pt romani in 1910 (alte surse indica 56,85) deci 4,27 ar fi chiar mai mare…Parca (un pic malitios MEA MAXIMA CULPA) era un istoric maghiar ce spunea ca romanii s-au inmultit pt ca beau lapte de capra ori dupa el laptele de capra era un afrodisiac…Evident o pseudoteorie istorica…Sa nu-mi spuneti ca epidemiile, razboaiele i-au afectat doar pe unguri…ar fi tot pseudoteorii istorice…este IMPOSIBIL ca o pobulatie sa creasca de 17 ori iar alta de 4 ori in acelasi spatiu si-n aceeasi epoca…
de fapt romanii au pierdut in mod constant populatie in Transilvania…se stie ca o buna parte din nobilimea (mica nobilime) romana s-a maghiarizat (vedeti in Tara Hategului si Maramures…), ca multi romani (nu stim insa cati..) au trecut in sec XVI la calvinism (dupa unii au avut si trei episcopi calvinisti) INSA azi nu exista romani reformati…In plus conform recensamintelor austro-ungare (deci aici certitudini…) 1869 4.224.436 locuitori in Transilvania; romani 59,0% unguri 24,9% sasi 11,9%…….iar 1910 5.262.495 locuitori in Transilvania; romani 53,8% unguri 31,6% sasi 10,7%…DECI romanii au pierdut 5,2 % iar ungurii au castigat 6,7 % IN TOTAL un ecart (diferenta) de 11,9 %???Semnificativ, nu credeti (asta in 51 de ani)…In plus in Histoire de la Transylvanie (Akademiai Kiado, Budapest, am citit-o in franceza…) istoricii maghiari recunosc ca intre 1850 si 1910 circa 200 000 (DOUA SUTE DE MII) de locuitori preponderent romani (dar si secui, in mod paradoxal) au trecut in REGATUL Romaniei…asta reprezinta 3,8 % din populatia Transilvania SAU 7,06% din numarul romanilor…CRED ca cifrele sunt clare…deci in EPOCA MODERNA cand demografia a explodat, romanii pierd populatie (in TRANSILVANIA) la nivel procentual…QED…Nu era nimic malitios, doar o analiza bazata pe CIFRE (ce nu ne inseala)…
Discutia cu ce credea Matias Corvinul ca stapâneste, pâna si ce credea Mihai Viteazul, sunt pierdere de timp – notiunea de natie a fost introdusa foarte recent (din câte stiu eu în anul 1812 a fost prima mentionare explicita) iar scopul ei a fost de a dezmembra niste imperii stânjenitoare care domenau peste mai multe „natii”.
Notiunea de natie a fost abuzata si în celalalt sens: daca pâna prin 1812 principii se bateau între ei folosind armate platite, ulterior oamenii au fost convinsi folosind acest concept sa se bata pe gratis atunci când conducatorii lor se certau.
Adaptarea conceptelor moderne la timpurile vechi este înselatoare.
Part deux: https://www.facebook.com/radu.oltean.16/posts/10213104618836275
Repet înca o data ca toata discutia este falsa:
asa cum nu exista o Tara Italieneasca a Venetiei, a Genovei, a Siciliei si a mai dracu stie ce provincii, o Tara Germana a Heesenului, Bavariei, Saxoniei etc., o Tara Franceza a Alsaciei (Franta a fost pâna la ultimii Ludovici numai jumatate din hexagon), tot asa nu are cum sa existe o Tara Româneasca a Ardealului.
Este un concept nou care nu se potriveste în epoca.
Se poate eventual discuta pe statistici, pe istorie, pe economie, pe limbile vorbite.
radu oltean este analfabet din punct de vedere politic și orice părere îi este afectată de către viziunile sale progresiste. Inclusiv cele istorice.
1. Consideră naționalismul ca fiind ceva automat rău și chiar motivul pentru izbucnirea WW1, ceea ce e stupid din absolut toate punctele de vedere.
2. Ne spune că peste tot în Europa este condamnat naționalismul și mai mult comemorat decât sărbătorit WW1 uitând că liderii europeni actuali sunt niște globaliști îmbâcsiți care nu mai curajul nici să meargă în Iran fără hijab, să nu ofenseze.
Cică noi, sălbaticii, serbăm WW1 ca niște retrograzi din cauză că includem „popii” și naționalism. Preoțimea ortodoxă și dragostea de patrie au jucat un rol uriaș în formarea României Mari, dar hei, ce nu spune un ilustrator ratat pentru un pic de atenție.
E adevărat că centenarul este afectat de populism și festivism stupid, dar asta din cauza prostiei, ignoranței și inculturii politicienilor nu a naționalismului.
Omul are probleme nerezolvate.
Nu va consumati domnilor, Radu Oltean este de fapt Horatiu Damian, un sovin maghiarizat ce combate in cel mai pur si nesimtit hungarism posibil.
Acest Damian , ignora total realitatile istorice si rastalmaceste dupa bunul plac, crezandu-se extrem de abil , dupa propia sa parere. Farsorul, ignorra Memorandistii, Replica lui Popovici,si toata lupta ardelenilor pt egalitatea in drepturi. Omul este adeptul hungarismului.
Mai ,,oltene” ma Raducule
*
*de unde ai scos tu ca romanii la 1700 erau 40 % ?
*care recensamant arata cifra de 40$ romani la 1700 ?
*spatiu despre care vorbesti nu a fost nici multicultural nici multiconfesional , minti cu nerusinare
*care sunt teoriile alea ,,verificabile” ma raducule , ia u,meste o teorie
*standardul de viata in Transilvania era cel mai prost din toata Europa, asta o spun toate ziarele vremii, plus toti carturarii ardeleni ce fugeau in Regat
*banatul nu a fost niciodata colonizat cu romani si nici Bucovina, iar arunci cu minciuni crase
* aia cu mpopulatie olteneasca este o porcarie ungureasca pe care numai dvs puteati s-o inventati
*ipocrizie sau prostie tov Damian ? denumirea de Romania a fost adoptata abia in 1859, deci ce aberati aici ?
*alta aberatie e aia cu romanii sub 30% in secolele Xi-XII . minti cu nerusinare
*hungarismul tau ieftin si nesimtit este uluitor .
Dl. Radu… probabil ca are propriu elctorat pe care trebuie sa-l incante cu cate un cub de zahar. Total de acord, dar sa ne lase cu mizeriile.
De cand cu fb-ul toata lumea detine adevarul.
De fapt asta este provocarea in zilele noastre, cine detine adevarul.
Acceptati doar conscriptiile ale caror rezultate va convin…No comment.
Eu ma gandesc altfel, si am scris cam mult…
Toata aceasta concentrare pe eliminarea accentelor nationaliste (carora li se imputa totalitarismul comunist ca un stigmat, in tarile foste comuniste) fac parte dintr-o tendinta mai mult sau mai putin constientizata de refragmentare a societatilor din tarile exploatabile economic de catre fortele economice mondiale, care ele insele isi pastreaza propria propaganda nationalista intacta, pentru ca este utila. Se reuseste aceasta refragmentare in Romania, dupa cum se vede in manifestarile politice si propaganda inconjuratoare. Cei care sunt atrasi de anumite efecte ale acestei fragmentari sociale cauta modele istorice care sa le intareasca credinta ca e normal sa fie asa.
Si daca populatia vorbitoare de limba romana si de asa zis rit ortodox din Transilvania ar fi fost la vreun moment dat de la stabilirea statului ungar in minoritate in regiune, ce? De convins nu vom putea niciodata convinge pe unii si pe alti ca ar fi fost asa sau invers. Inainte de stabilirea cadrului legal mondial actual, s-a certificat ca spatiul Transilvan este alipibil la spatiul romanesc, pe baza unor principii in vigoare si astazi, care au inclus vointa majoritarilor din regiune, care in 1918 erau cu certitudine romanii. Si s-a alipit la un cadru deja constituit, Romania Mica.
Conexiunea intre etnie, teritoriu, cadru statal si ideea de natiune sunt in continuare foarte valabile. Nu mai traim intr-o realitate feudala, am depasit stadiul acela. Evolutia catre ideea de natiune si organizarea nationala a facut parte din progresul omenirii, nu ar trebui confundat excesul totalitar cu un fenomen firesc si util si nu ar trebui demonizata ideea de natiune. Doar pentru faptul ca traim in Pax Atomica si armatele nationale, unul din pilonii conceptului de natiune, nu mai sunt utilizate pentru apararea natiunii, nu inseamna ca celelalte motive pentru existenta statului national sunt inutile. Toate atributele unui stat sunt valabile, precum protejarea individului prin crearea unui cadru de suport social minim, crearea unui cadru legislativ, juridic, executiv de functionare, etc. Si aplicarea lui asupra unei comunitati cu afinitati puternice culturale, un popor (o singura etnie), care are tendinta de convietuire si cooperare innascuta, este mai eficienta decat incercarea aplicarii cadrului statal asupra unui mozaic civilizational in care nici o etnie nu este majoritara.
Astfel de comunitati de tip mozaic cultural sunt fezabile in noul model corporatist, care profita de tendinta de fragmentare sociala a statelor mai putin puternice de catre cele puternice de care vorbeam mai devreme. De acolo iluzia ca asa ar trebui organizata planeta pe care o sustin unii, care apoi cauta modele istorice sa sustina aceste idei, nebagand de seama ca modelul comunitar corporatist este unul care guverneaza doar un aspect al vietii, cel al muncii, si care o face, culmea, intr-un mod TOTALITAR. Corporatiile nu sunt democratii, sunt regimuri totalitare. Prin urmare, pentru ca puterea lor economica sa nu le permita sa se sustraga cadrului legal si moral in care functionam cel putin teoretic, corporatiile trebuiesc supuse autoritatii statului in care functioneaza – nu numai a celui din care provin.
Concluzie, hai sa comparam stilul de viata al romanului mediu transilvanean pe vremea conlocuirii nemaipomenite cu celelalte etnii in cadrul imperiul habsburgic, cu stilul de viata actual. Nu toti cetatenii de azi pot sa traiasca precum contii si baronii austro-ungari, dar cel putin marea majoritate traiesc mai bine decat iobagii romani!
RADU OLTEAN ar trebui sa lase istoricii sa se ocupe de istorie,el sa-si vada de cea ce se pricepe ,ca se pricepe bine .Ai prea multi intrusi in domeniu istoriei.
Ce document atesta ca in anul 1130 romanii erau majoritari cand nu exista denumirea de roman doar de valah?
Denumirea de valah inseamna „cel venit”.
Stie cineva de ce regii maghiari au fost nevoiti sa aduca colonisti din alte meleaguri daca Ardealul era locuit majoritar de valah (romani) mestesugari, agricultori,viteji etc?
Migratia popoarelor in cursul istoriei se desfasura dinspre rasarit spre apus.
Tara Romaneasca si Moldova nu au fost populati in nici un caz dinspre Ardeal.Mai degraba de aici au emigrat valahii spre Ardeal pentru un trai mai bun.
Radu Oltean are dreptate.”Amprenta”‘ romanilor nu prea exista in evul mediu in Ardeal cea ce inseamna ca teoria continuitatii este doar un mit.
Marea intrebare este insa alta: De ce pe hartile istorice exista Valahia si Moldova?Cine sunt Valahii si Moldovenii de fapt?
Termenul de Valah, Vlah, Walleh, Volox, Blah este o denumire data populatiilor romanice din vestul si estul europei. D-aia polonezi numesc Italia…(sa bata tobele) Włochy.
„Valahi” este numele dat de alte popoare populatiilor romanice.
Regii maghiari au adus colonisti straini pentru ca nu era suficienta populatia existenta pentru a gestiona intregul teritoriu ocupat, la fel cum au fost populate aproape doua treimi din suprafata Ungariei secolului 18/19 de catre imparatii Austriei, alaturi de nobilimea maghiara, cu svabi si alte populatii non-maghiare, dupa ce populatia maghiara a fost decimata de boli, calamitati naturale, rascoale si invazii straine. Un rol au jucat aici si ocupatiile de baza ale valahilor, care, culmea, tot majoritari au ramas si dupa in Transilvania.
Am putea vorbi si despre asimilare fortata pe intregul teritoriu maghiar, persecutie – interdictia impusa valahilor de a se muta in orase mari din Transilvania, de a putea beneficia de propriile institutii de administratie, culturale si de educatie in mod suficient, cu atat mai putin de inalta formare, despre iobagie/sclavie, lipsire de libertate, crime, atrocitati, etc -, intentia sa-i asupreasca si sa-i considere pe ceilalti cu ipocrizie si cinism un fel de „Untermenschen” si sa afirme apoi ca ei erau singurii care puteau dezvolta aceste teritorii cu adevarat.
Tara Romaneasca si Moldova erau deja populate de valahi de pe vremea Daciei, pe langa cei care au migrat, in Evul Mediu si dupa, din Transilvania, fugind de opresiunea maghiara si austriaca.
Valahii si moldovenii (tot valahi) sunt urmasii geto-dacilor, adaugand si influenta celorlalte populatii care au trecut prin aceste locuri de-a lungul timpului (vorbind, deci, de asimilare benevola). Identitatea poate fi dovedita simplu si prin pastrarea limbii vorbite.
De ce pe hartile de istorie exista Ungaria si Transilvania? Cine sunt transilvanenii de fapt…? ;) Oricat ne-ar durea adevarul, inainte sa aberam incercand sa schimbam istoria din propriu interes, sa nu uitam ca nu o putem schimba cum vrem noi, prin speculatii.
Pentru cei ce nu stiu de unde vine cuvantul Valah, Vlah (si toate derivatele ei).
Cuvantul Vlah a fost dat vorbitorilor de limba latina.
D-aia polonezi numesc Italia Włochy si insusi ungurii numesc Italia Olaszorszag. Olasz este un derivat din Wołoch sau Włoch (varianta poloneza).
Cuvantul Vlah este de origine proto-germana (initial insemna a avea parul lung si nepieptanat). Dupa aceea a fost dat populatiilor de limba latina post Imperiul Roman. Mai intai a fost dat celor din Estul Europei si dup-aia celor din sudul Europei.
Ok. Dar cine este acest domn care a scris acest articol? Am înțeles că se numește George Damian. Cine este George Damian? Influencer, istoric pe Facebook, dramaturg pe Instagram, sau unde si in ce domeniu este de găsit?